“La solución no es sólo crecer. La solución es crecer de otra manera.”

Publicamos la segunda parte de un debate que Dolors Camats y Rocío Martínez-Sampere, diputadas en el Parlament de Catalunya por ICV-EUiA y PSC respectivamente, mantuvieron moderadas por nuestra editora Argelia Queralt.

El encuentro, que se celebró durante la campaña electoral de las pasadas elecciones catalanas, se planteó alrededor de tres ejes temáticos: (1) La crisis de la izquierda, (2) Catalunya en el marco de una España en crisis y de una Europa alemana, y (3) el futuro de la izquierda en Catalunya después de las elecciones. Además, las preguntas que Argelia iba planteando nos las hicieron llegar algunos de nuestros colaboradores.

Agradecemos la participación a las dos diputadas, así como la colaboración de Ignacio Escolar, Pablo Simón, Dídac Queralt, Lluís Camprubí, Aida Guillen, Manel Manchón y Núria Pumar. También queremos dar las gracias a Àngela Vinent y a la Contrasenya, por la comida y por crear un escenario idóneo para el debate.

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Argelia Queralt (AQ): ¿Y si no crecemos? Y si nos pasa como en Japón? Qué respuesta tiene la izquierda para que se generen oportunidades sin crecer como lo hemos hecho?

Dolors Camats (DC)

: De hecho ni cuando hemos crecido hemos redistribuido.

Rocío Martínez (RM): Pero la renta per cápita de este país en los últimos 30 años ha aumentado de una manera espectacular. La historia de España es más la historia de un éxito que de un fracaso pero el problema es que tenemos pies de barro.

DC: Creo que tenemos que crecer de una manera distinta. Desde nuestra manera de consumir, nuestra manera de producir, nuestra manera de movernos, etc. Hay maneras más racionales de consumir, de movernos, de trabajar. No sé porque es mejor trabajar 8 horas que tener jornadas laborales más reducidas. Una de las cosas que más me sorprendió la última vez que estuve en Holanda por trabajo es que nos preguntaban a aquellos que teníamos hijos pequeños que porque trabajábamos todos los días de la semana. En Holanda los que tienen hijos pequeños trabajan 2-3 días a la semana. Trabajar los cinco días les supone tener que pagar unos impuestos que no les salen a cuenta. Si trabajan menos tienen menos ingresos pero también pagan menos impuestos y además tienen tiempo para sus hijos en una etapa muy importante. Aquí nos obsesionamos en que tenemos que trabajar las ocho horas.

Creo que es necesario entender que o cambiamos también nuestra cultura del trabajo, el consumo, la producción y la movilidad, o lo demás son parches a un sistema que ya se ha demostrado que está agotado. Y además creo que o la izquierda entiende esto o lo que hacemos es hacer un parche a un sistema que se ha demostrado que no es el nuestro. No es el sistema que da bienestar a todo el mundo.

RM: El problema de los cambios culturales es que son muy necesarios pero son muy contradictorios de promover desde los gobiernos con medidas concretas. Es decir, sí que creo que hay un problema cultural grave, y aquí si que la izquierda ha fallado, y es que tenemos que volver a valorar las cosas por lo que cuestan y no por lo que valen.

El drama es que la izquierda, en estos momentos de crisis, no sabe definir claramente su idea clave del progreso. Durante muchos años lo hemos definido como una mejora respecto de la generación anterior: vas a vivir mejor que tus pedres, vas a tener un trabajo mejor, mejor pagado, más fijo, vas a tener un piso mejor, vas a darle a tus hijos una educación mejor. El progreso lo entendíamos en estos términos, si quieres muy materialistes. Ahora con la crisis y el cambio estructural que supone esto no lo puedes assegurar y ahí falla todo, porque la idea clave de la izquierda socialdemócrata, el progreso, no la sabes definir o no eres creïble en su definición.

Çuáles son las soluciones a esto? Una versión es la que ha explicado Dolors, que liga con lo que en círculos académicos llaman la “socialdemocracia de la austeridad” y liga, si tu quieres, con Berlinguer que ya hablaba de ello en los años 70. A mí no me parece la solución.

Yo defiendo que definamos el progreso en término de autonomía. A mi lo que me interesa es que cada uno se pueda gestionar su vida con la máxima libertad posible. Esto es para mi la definición (que es kantiana) de progreso: emancipación. Para esto son necesarias políticas de igualdad de oportunidades. Porque obviamente si tu has nacido en un sitio y ello te condiciona a que puedas acceder a muchas oportunidades y si has nacido en otro, no, la libertad no existirá. Y también hay que rescatar un concepto que está muy olvidado y que es el de cierta igualdad de resultados en términos culturales y educativos porque sino no tendrás la posibilidad de gestionarte tu vida en un mundo dónde priman tanto las capacidades relacionales, etc. Pensando así, el progreso implica replantearnos muchas cosas en términos de las políticas públicas que hacemos, en el contexto que sea, y en este caso será de poco crecimiento económico. Para eso es necesario mantenir nuestros principios però olvidarnos de nuestras creencias. Al fin y al cabo las creencias son el paraguas moral para quienes defienden quedarse donde están. Yo digo, replanteémonos muchas cosas para que podamos ser personas autónomas con nuestras vidas. A mi esto me parece una solución y una idea de progreso mucho más atractiva para la socialdemocracia en este contexto difícil.

DC: Falta el elemento de lo colectivo. Yo no creo que vayamos a salir de esta individualmente.

RM: Para que tú te puedas gestionar tu vida con libertad es necesaria la igualdad de oportunidades y eso es necesariamente colectivo. No hay igualdad de oportunidades ni de resultados en muchos ámbitos si no existe un colectivo.

DC: Lo diré de otra manera para que quede claro. Yo sí que creo que el Estado tiene que intervenir en el mercado y en el no mercado. Y creo que o proponemos soluciones colectivas o sólo fiar a la capacidad de igualdad de oportunidades del individuo no nos llevará a ninguna solución.

RM: Yo intervencionista sí, dirigista no. Creo que hay que intervenir más de lo que se ha hecho, hay que regular más al principio para que no tengamos que corregir tanto. Pero de intervencionista a dirigista para mí hay un salto abismal y este es el que yo no comparto con Dolors. La frontera es ésta.

AQ: Ahora viene el último bloque temático sobre el futuro de la izquierda en Catalunya después de las elecciones. Hay dos ejes claros respecto al PSC y respecto a ICV. Pero formulo una sola pregunta. ¿Se ha planteado ICV participar en un proyecto de izquierdas más amplio en Catalunya?

DC

: Lo que hemos pensado y planteado es la necesidad de construir un frente, un polo de izquierdas en Catalunya mucho más amplio del que ICV representa y que por supuesto tendría que juntarse con personas y siglas que hoy no están en ICV. Pero sobretodo, o es un frente político y social o las siglas sólo no suman, no es suficiente. Más allá de las personas y de las siglas que haya en los proyectos, lo importante es el objetivo: desplazar a la derecha nacional que gobierna en Catalunya. Y esto hoy son las políticas de austeridad y hace 20 años era el perpetuar unas clases dirigentes, una clase en el poder, y que en los próximos años va a ser venderse unos servicios públicos y unas estructuras de Estado al mercado. O construimos este frente de izquierdas, que lo podemos llamar como queráis, o no desplazaremos las políticas actuales. Liga con lo que decíamos al principio sobre las expectativas. Hacerlo de una manera distinta en el fondo y en el contenido. Si esto es posible me da igual la forma.

AQ: Respecto al PSC una de las preguntas recurrentes es, dados los posibles resultados adversos, si habrá una reestructuración interna profunda y si os planteáis participar en un frente de izquierdas.

RM: Lo más importante que tenemos que plantearnos, respecto a los resultados electorales, es si la suma de las izquierdas es más grande o más pequeña. Los tres partidos de izquierdas que en el fondo cuando presentan enmiendas al presupuesto, que es lo que más afecta a la ciudadanía, hacen propuestas más o menos similares son ERC, ICV y el PSC. Y la suma de estos tres partidos va a ser más pequeña. A estas elecciones yo las llamo las “elecciones masculinas” porque en estas elecciones no hacemos dos cosas a la vez. Sólo hablamos de un eje, y de lo social y de lo económico como si no tuviera ninguna importancia. Yo soy socialista y catalanista exactamente por las mismas razones.

A partir de aquí hay muchas preguntas a hacerse. La más clara es al PSC. ¿Qué va a pasar con el PSC? No lo sé. Lo que si sé es que no nos podemos permitir equivocarnos en el diagnóstico. Compartes muchos problemas con la socialdemocracia europea, con el PASOK, con los irlandeses, con los italianos, etc. Es decir el problema va más allá de Catalunya y tiene que ver con que no sabemos transmitir qué concepto tenemos del progreso social, tiene que ver con que has sido arte y parte de lo que está pasando, etc. Existen problemas más específicos. Pero no hay que equivocarse y pensar que la solución es en 24 horas porque no lo va a ser. La política te pide cada día que te pronuncies sobre todo y necesitas una serenidad para pensar que no te permite la inmediatez de la política. Un cambio de sillas sólo no va a resolver nada. Yo esto lo tengo bastante claro. Va más allá de un cambio de sillas pero sobretodo yo espero que el ánimo que prime sea este. Hay un refrán de Einstein que dice: “si buscas resultados distintos no hagas siempre lo mismo...”. Y por tanto se tendrán que hacer estas cosas distintas. Qué formato tendrá va a ser una decisión colectiva porque en el fondo un partido lo es y yo espero que sea colectiva, también, con gente de fuera.

Esto tiene que ver con si es posible una alianza o no. El PSC está comprometido con lo que llaman una alianza de progreso, porque lo que sí creo que aprendimos de los gobiernos tripartitos es que la alianza para gobernar si no viene más de la base no acaba de funcionar. Estoy segura que entre nosotras (PSC e ICV) hay menos diferencias que entre Duran y Mas. Es alucinante que la derecha sume siempre y la izquierda no sepa sumar nunca. En estos momentos de dificultad tenemos que hacer un esfuerzo de lucidez e inteligencia para sumar. Tenemos que aceptar las discrepancias. Tenemos partidos del siglo XIX, programas del XX y retos del XXI. El lío es mayúsculo. La discrepancia no la llevamos muy bien.

DC: Yo sí que creo que hay una cosa que tenemos que hacer distinta. La pluralidad de la izquierda la vivimos como una dificultad y, en cambio, es un valor. Para mi no es un obstáculo que las siglas y los intereses sean distintos. Pero vivimos, ciertamente, la pluralidad, la diferencia, la discrepancia, el matiz como un problema. Pero la pluralidad también es un valor porque la sociedad es así. Las sociedades de tres clases sociales y completamente estructuradas se han terminado. Tenemos sociedades mucho más complejas, mucho más plurales. Hasta que no aceptemos que esta pluralidad es un valor y que ayuda a construir y a sumar....

El reto de sumar es aceptar la pluralidad y construir instrumentos que permitan alcanzar el poder.

RM

: Y luego saber gestionar el poder con esta pluralidad. Si llegas y no sabes gestionar no servirá de nada. Y aquí entramos, muchas veces, en contradicción. Fácil no es pero es más urgente que nunca.

AQ: Lo que está en juego ahora es si el PSC seguirá siendo o no el eje vertebrador de la izquierda catalana o la solución es otra.

DC

: Yo creo que Ramoneda ha dado una de las claves: la unidad de la izquierda ya no será desde el PSC, será con el PSC. La evidencia es que el PSC es un proyecto que, desde la fortaleza que tiene, debe repensarse. Y yo soy de las preocupadas por la situación de crisis del PSC.

En Grecia el referente anti-políticas de austeridad es Syriza y el PASOK se queda fuera. Y Syriza toma el relevo como alternativa porque el PASOK renuncia a hacer la contra a la política de austeridad.

En Catalunya el PSC tiene que decidir si es PASOK o es Hollande, y este es el eje izquierda-derecha, pero también debe decidir en el eje nacional. Y la cosa está en como se sitúe, siendo consciente que el país se ha movido mucho en los dos ejes.

RM: Si la cosa fuera así las encuestas le darían a ICV 25 diputados y no se los da. Tu relato no lo comparto. Hay un tema en la socialdemocracia europea y no está claro si es coyuntural o estructural, seguramente tiene de los dos.

Parece que hay una contradicción entre reconocerte a ti mismo y reconocer a los que representas. Pero que existe una izquierda que tradicionalmente ha sido la socialdemocracia, que en Catalunya ha sido el PSC, que es alternativa de gobierno. Y ésta es la diferencia fundamental con las otras izquierdas, yo creo que es el objetivo del PSC y lo tengo bastante claro.

No tengo ninguna duda sobre que el objetivo es volver a representar una izquierda que tiene que ser mayoritaria y alternativa de gobierno que sume a las clases medias. Es desde los gobiernos desde donde se cambian las cosas.

DC

: Yo creo que el PSC es un partido muy importante por lo mismo que en su día lo fue el PSUC, que es el de la cohesión social. Que hoy haya gente, como dice ERC, de los barrios metropolitanos que dicen que votará independentista no es gracias a los movimientos independentistas, ni a ERC, ni a CiU, es gracias a PSUC y PSC que han garantizado la integración, el sentirse formar parte de un solo pueblo. Es por ello que me preocupa la situación del PSC. Desde el punto de vista de país hay algo que es más importante que los resultados electorales que es este elemento de cohesión política.

RM

: En el eje nacional CiU tiene como objetivo declarado que esto se convierta en un frente CiU+ERC+ICV versus los otros. Y ello se ha visto en las votaciones sobre el pacto fiscal y sobre el derecho a decidir. Los frentes son dramáticos para construir una cohesión civil. A mi no me interesa la confrontación entre naciones sino la convivencia entre personas.

DC

: De hecho es un fracaso que las elecciones catalanas sean las que tienen mayor abstención porque precisamente no les hemos sabido explicar que estas también son sus elecciones. Es un fracaso colectivo de la política catalana y sobretodo de las izquierdas. Creo que esta es también una de las incógnitas de estas elecciones: si la participación de algunos sectores será más alta o menor teniendo en cuenta que se podrían sentir excluidos o más motivados.

RM: Esto también tiene que ver con los medios de comunicación. Es decir, es muy difícil que alguien que sólo consume TV1 y Tele 5 entienda la política catalana como suya. En estas elecciones los medios de comunicación españoles “han entrado en campaña”. Esta por ver si esto tiene un impacto o no.