“Hacemos propuestas que cualquier Gobierno socialdemócrata en los 80 llevaba en su programa con gusto”

Alberto Montero es profesor de Economía Aplicada de la Universidad de Málaga, pero de un tiempo a esta parte, es algo más que eso. Desde que Podemos irrumpió en el escenario político en las elecciones europeas, es también uno de los economistas de cabecera de la nueva formación, a algunos de cuyos promotores conoce bien porque es vicepresidente de la Fundación CEPS. Alberto Montero, Bibiana Medialdea y Nacho Álvarez han elaborado una de las cinco resoluciones aprobadas en la Asamblea Ciudadana del pasado 18 de octubre: “Auditoría y reestructuración de la deuda: una propuesta para Podemos”. La propuesta, un “compromiso político”, estará incluida en el programa de Podemos a las elecciones generales.

Esta entrevista se celebra el penúltimo día de octubre, con las encuestas (primero, la de Metroscopia para El País; luego, la del CIS) aporreando las puertas del futuro panorama político español. Podemos es la primera fuerza en intención de voto directo. Algunos sectores acusan al nuevo partido de moverse a la contra y de plantear metas inalcanzables. El objetivo de la charla es empezar por el principio: Podemos tiene una propuesta económica para auditar y reestructurar la deuda que irá en su programa. ¿Puede explicarla uno de sus autores?

Empecemos por el quién. La resolución establece que unos expertos independientes auditarán la deuda. ¿Quiénes son y cómo se nombrarían?

Expertos en cuestiones financieras. Igual que cuando se propone reunir a los sabios para cualquier materia sobre la que el Ejecutivo desea tener una opinión externa (aunque luego resulta que siempre se eligen a expertos del mismo color político), en nuestro caso buscaremos expertos con conocimientos y capacidades técnicas que sepan interpretar el sentido de lo que queremos hacer. La cuestión no es analizar la deuda desde el punto de vista de la legalidad, sino de la legitimidad: ¿cómo se han destinado recursos que deberían haber ido destinados a proteger el bienestar de los ciudadanos a proteger grupos de intereses particulares?

¿Qué quiere decir que los expertos estarán bajo el “control social”?

La forma más efectiva de que la ciudadanía participe y se implique es que pueda preguntar en cualquier momento acerca del proceso y los resultados. Esto está sin definir, pero se puede elegir un grupo de la sociedad civil, mucho más amplio, que haga un seguimiento de la auditoría desde las perspectivas de los intereses sociales y públicos.

¿Qué deudas abarcaría la auditoría? ¿Pública y privada? ¿Hasta cuándo?

La mayor parte de la deuda privada se generó antes de 2007. A partir de 2008 se genera la mayor parte de la deuda pública. Hay que abarcar un periodo amplio, que determine cuáles son las condiciones en las que se ha contraído la deuda. El Tribunal de Justicia de la UE impuso que las cláusulas suelo atentaban contra los derechos de los prestatarios y los bancos tuvieron que eliminarlas, pero a partir de ese momento, de modo que no devolvieron todo el dinero que habían ingresado. Todo eso es susceptible de análisis: ¿cuánto se ha ingresado por las cláusulas suelo?

El caso de la deuda pública es distinto, porque el ámbito temporal es otro y no se genera con perspectiva finalista. El Estado emite deuda, recibe los ingresos y los distribuye en función de las necesidades de financiación. Hay que ver cuánta deuda se ha generado para ser absorbida por sectores concretos, fundamentalmente el financiero.

¿Qué línea separa una mala inversión de una deuda ilegítima?

Básicamente se trata de determinar eso. Si hay estudios de viabilidad de que el aeropuerto de Castellón en su vida iba a tener un avión, y finalmente se construye, la deuda generada para construirlo es ilegítima desde cualquier punto de vista, al margen de las cuestiones de legalidad del proceso. Si genero una deuda para financiar la sanidad pública o las prestaciones a desempleados es deuda con finalidad de interés general; si genero deuda para salvar a un determinado sector, como el financiero, que corrió un determinado riesgo... En ese momento el Estado pudo tomar dos decisiones: rescatarlo o dejarlo quebrar, saneándolo a coste cero. Los bancos que tenían una política más adecuada del riesgo hubieran podido salvarse y los que llevaron una política más arriesgada hubieran quebrado. Ese coste hubiera sido asumido por los accionistas y los bonistas.

Suele utilizarse el argumento de que el sector bancario es sistémico, y que su caída provocaría un colapso.

Hemos visto que el too big to fail es algo relativo. Es cierto que Lehman Brothers generó una crisis de esta naturaleza, pero los bancos sistémicos en la economía española son básicamente Santander, BBVA y La Caixa. El resto hubieran generado turbulencias, pero no la hecatombe. Hemos entrado en una espiral loca, donde creemos que determinados sectores son tan importantes que no se les pueden aplicar las reglas del capitalismo.

Una vez declarada qué deuda es ilegítima, ¿qué se hace con ella?

Esto es una opinión personal, y quisiera que lo recalcara así. Yo creo que la deuda española hay que reestructurarla en su dimensión pública y privada, porque es impagable. Ahora mismo la economía española se debe a sí misma y al exterior 4,2 billones. Eso no hay quien lo pague y menos con una economía en deflación y con 5,5 millones de desempleados. Hay que reestructurarla porque en tanto no se haga lo que va a ocurrir es un incremento de transferencias de renta hacia el sector financiero y un empobrecimiento de los servicios públicos, que acabarán por convertirse en servicios para pobres.

La auditoría es un instrumento político y de concienciación social. Igual que las instituciones financieras, incluso con el apoyo del Estado, han llegado a convencer a la gente de que la deuda es una cuestión moral que hay que pagar en cualquier circunstancia, se puede utilizar la auditoría para romper ese cliché y plantear la deuda como un negocio económico entre partes, donde la variable clave es el riesgo. Eso significa que el que presta asume el riesgo de que no puedas pagar, y de hecho cobra un tipo de interés en función del grado de solvencia que evalúa él antes de decidir si presta o no. Y el que se endeuda corre el riesgo de que cambien las circunstancias económicas y no pueda hacer frente a la deuda.

Entonces, declarada la deuda ilegítima, ¿se paga o no?

Si va con un proceso de reestructuración, no debería acompañarse de ninguna consecuencia legal, en el sentido de impago. Porque ese proceso parte de una base más simple: la inviabilidad de la economía española para atender su deuda. Mientras no pueda liberar recursos que ahora se van en pagar intereses, para recuperar el tejido productivo, cambiarlo y recuperar las condiciones de bienestar de la ciudadanía, esto solo va a ser un proceso de profundización en las condiciones de malestar.

La reestructuración es necesaria e ineludible, según la resolución. ¿Qué es reestructurar una deuda?

Es sentarte con los acreedores a decir “no podemos pagar (no es que no queramos)”, y “cómo solucionamos esto para cargar el peso del error económico que hemos cometido ambos (ustedes prestándonos el dinero pensando que podríamos devolverlo, nosotros pensando que podríamos generar inversiones y actividad productiva para devolverlo)”. Si la solución es cooperativa, acreedores y deudores se sientan en la mesa y deciden varias posibilidades, no mutuamente excluyentes y ninguna necesaria: una quita total o parcial, una revisión de los tipos de interés (con plazos de carencia o condicionalidades: cuando crezcamos por encima del 2% empezamos a pagar intereses, por ejemplo), y alargamiento de los plazos. En un contexto de beligerancia, los acreedores (lo vimos en Grecia) aparentan un proceso de reestructuración que no soluciona el problema y sigue transfiriendo rentas hacia fuera.

En este caso, el acreedor está en una situación de poder y tiene muchos instrumentos legales de su parte. ¿No es muy optimista partir de un contexto cooperativo?

Depende. La lex monetae establece que en función de en qué moneda se emitió la deuda y bajo qué legislación puedes o no alterar esa deuda, y llevar a tus tribunales o a jurisdicción internacional las disputas por esa deuda. Si no hay soluciones cooperativas, la solución se plantea en otros términos, y eso no es beneficioso para ninguna de las partes. Efectivamente, cabe la posibilidad de decir que no vas a pagar. En Europa eso es complicado porque al día siguiente tendrías cerrado el grifo del crédito, pero la turbulencia financiera podría hacer saltar el euro por los aires. ¿Cuál es la diferencia entre España y Grecia? Que España sí es una economía sistémica del euro, y que Grecia ya había colocado gran parte de su deuda en el BCE y su quiebra era asumible. Igual que los bancos sistémicos juegan con la amenaza de su naturaleza, España podría jugar con la amenaza de su naturaleza sistémica. Esta baza se incrementa en la medida en que la propuesta de reestructuración de deuda sea afrontada de una forma conjunta con las otras economías periféricas. Lo que sabemos en teoría de juegos es que los juegos no cooperativos son peores para todas las partes.

Habrá quien diga que suena a chantaje…

Como el que nos hacen a nosotros cuando nos dicen que tenemos que reducir el déficit y modificar la Constitución.

¿Cree que España en su posición de deudor sistémico puede condicionar a los acreedores?

Cuando le debes un euro al banco, el problema lo tienes tú; cuando le debes mil millones, el banco tiene el problema. No llegamos a este nivel de endeudamiento porque hayan empezado a llover euros, sino porque los acreedores han estado beneficiándose de prestar a los bancos españoles para que generaran una burbuja inmobiliaria. Ellos sabían que eso tenía un riesgo. Ahora el riesgo se ha manifestado y se traduce en empobrecimiento masivo de las poblaciones. Podemos llegar a un acuerdo o no.

"Caminamos hacia un abismo en el que sabemos que en algún momento vamos a impagar"

La resolución dice que Podemos intentará promover a nivel europeo la reestructuración, aunque está dispuesto a afrontarla en solitario. ¿Europa es solución o problema?

Es la solución. Pero lo que yo digo lo dice el FMI, dos premios nobel como Stiglitz y Krugman, la mayor parte de los economistas sensatos de este país y el resto de Europa, salvo los partidarios del austericidio, de una ética calvinista que convierte las relaciones económicas en relaciones morales. El propio FMI ha sacado un informe diciendo que la deuda privada española hay que reestructurarla como sea. Caminamos hacia un abismo en el que todos sabemos que en algún momento vamos a impagar, igual que se sabía que Grecia no podía atender una deuda del 170% del PIB.

¿Por qué no se recoge la retirada del 135 de la Constitución?

… [Duda] Todo el mundo te dice cosas que faltan, y todas son sensatas. Esto nadie me lo había comentado. Pero es que lo damos de suyo. Esto va vinculado a un proceso constituyente, y lo que esperamos es que en la reescritura de la Constitución se incluya esto.

La reestructuración genera críticas de quien cree que es un paso atrás respecto al impago. ¿Lo es?

No, es un aterrizaje en lo concreto. Se peca demasiado en la izquierda de que todo lo que soporta el papel es factible y que basta con apretar los ojos fuerte… Plantear un escenario alternativo a una reestructuración es asumir que al día siguiente sales del euro. Yo soy un defensor intelectual de la salida del euro, pero estar o no estar se resuelve por dos vías: la intelectual (en la que sé que tengo razón) y la política, en la que la mayor parte de la gente teme las consecuencias. Si lo que buscamos es generar las condiciones para solventar las condiciones de vida material de la mayor parte de la población, ese no es el camino. Es una baza en la negociación, no el punto de llegada.

"El riesgo de fuga de capitales es elevado. Pero se tarda diez minutos en establecer un control"

¿Cuál es el riesgo de que, de llevarse este tipo de políticas, los inversores retiren su dinero?

Elevado. Elevado. Pero eso se soluciona a través del BOE. Se tarda diez minutos en establecer un control de capitales. Que puede ser coyuntural y que la UE ha avalado en Chipre, en un contexto de esta naturaleza, impidiendo que la gente sacara más de 600 euros al día para evitar la fuga de capitales.

La libertad de circulación, también de capitales, es uno de los principios básicos de la UE.

Sí, todo se desarrolla en un contexto donde las complejidades son mayores que las facilidades. Pero no podemos caer en la lógica de “esto no se puede hacer”. Se puede hacer todo. Otra cosa es que al que tienes al lado no le guste y tengas que sentarte a negociarlo.

¿Se ha limitado el espacio para la discusión económica?

Fue Thatcher quien planteó un acrónimo famoso, TINA (there is no alternative), que simboliza el pensamiento único: generar en la ciudadanía la conciencia de que solo se puede actuar tal y como interesa a los poderes reales. Es un proceso de transformación ideológico y cultural que hace que asumamos las posiciones de aquellos en contra de quien estamos. Yo planteé la cuestión de las eléctricas y mi Twitter se llenó de mensajes de personas que parecen el presidente de la eléctrica o accionistas mayoritarios o personas que no están pagando la electricidad más cara de Europa y no se cuestionan por qué y quién se beneficia. Como la vida tiene estas ironías, al día siguiente nos enteramos de que Endesa hace la mayor distribución de dividendos de la historia de este país. Con la curiosidad de que la mayor parte de esos dividendos van a Enel, la empresa italiana de electricidad con un 30% del accionariado público.

El “fichaje” de Juan Torres y Vicenç Navarro ha generado un debate entre algunos partidarios del decrecimiento, que creen que Podemos está errando el tiro al apostar exclusivamente por políticas redistributivas y pierde una oportunidad de adelantarse a una realidad que creen inevitable. ¿Dónde se posiciona usted?

Creo que nuestra sociedad en estos momentos no está suficientemente concienciada para entender los límites del crecimiento y necesitamos recomponer nuestra estructura mental y vital. Y en tanto que ese proceso no sea amplio y generalizado, difícilmente se puede plantear una opción política ganadora sobre esa base. Antonio Turiel dice que Podemos es un partido político para llegar al poder para cambiar cosas de manera reformista, y la consecuencia lógica es que en su discurso no pueden entrar posiciones que son percibibles como revolucionarias. Trataremos de hacer la tarea de concienciar socialmente, hasta que el sentido común sea mayoritariamente decrecentista. Es quizá la divergencia entre una posición estratégica y largo plazo, y una táctica y corto plazo.

Otra crítica: “Las propuestas económicas de Podemos ignoran los incentivos y restricciones existentes en la economía”.

En absoluto. En Podemos no se plantea la socialización de los medios de producción, la desaparición de los mercados, un programa comunista… Planteamos cosas tan simples como que las empresas eléctricas sean públicas, como en la mayor parte de Europa. Y garantizar las condiciones de vida de la mayor parte de la población.

"En Europa las decisiones políticas pasan por su adaptación a los intereses de la moneda y quien la maneja"

Ese es el discurso del sentido común que ya conocemos... Usted es economista. De acuerdo con la historia de la economía, ¿lo que plantea Podemos encaja en la izquierda, en la derecha, en el centro?

Son propuestas que cualquier gobierno socialdemócrata en los años ochenta llevaba en su programa con gusto. Otra cosa es que la socialdemocracia en su deriva a ninguna parte las haya ido abandonando en un contexto de globalización, donde si no reclamas la soberanía del Estado y la defiendes para algunas cuestiones, el Estado pasa a depender de unas fuerzas que no controlas y lo que era un proyecto de comunidad política se acaba convirtiendo en un espacio que es la eurozona. Es como si España fuera la pesetozona. Ningún país define a su comunidad política en función de la moneda. En Europa las decisiones políticas pasan por su adaptación a los intereses de la moneda y quien la maneja.

Hablemos del origen de la deuda. ¿Hemos aprendido lo suficiente para no repetir los errores?

Los comportamientos microeconómicos que generaron la burbuja inmobiliaria son perfectamente racionales. Si eso se traslada al ámbito macro, se pone de manifiesto que la agregación de los comportamientos individuales no da lugar a un resultado armónico, sino catastrófico. Hemos aprendido cuáles son las consecuencias de los comportamientos macro, pero estoy seguro de que si se dieran las condiciones para reiterar los comportamientos micro, y volvieran a ser racionales desde el punto de vista de la obtención de rentabilidad, volveríamos a caer en lo mismo.

¿Cuál es la solución?

El Estado nunca debió permitir que eso ocurriera. Tenía que haber supervisado más la política de riesgo de las entidades, o endurecido la política de crédito. Pasamos de una sociedad del ahorro a una sociedad del crédito: la gente tenía cartillas o libretas de ahorro, y pasamos a las tarjetas de crédito. Y el Estado era quien tenía que velar que en esa situación no hubiera partes que abusaran de las otras, que los estándares de riesgos fueran más reducidos o que el ciudadano tuviera que poner una parte de su ahorro para acceder a la vivienda…

¿Qué incentivos tenía el Estado para corregir eso?

El Estado solo puede tener un incentivo: proteger el interés general. Si pensamos que debe estar en función de los intereses del grupo en el poder, como ha sido, con Aznar creando las condiciones, con Zapatero negando hasta la saciedad que hubiera burbuja…

Pero podrá decirse que al Estado esto le iba bien. Que el dinero circulaba.

Que sea positivo que el Estado recaude mucho depende de cómo se haga. Al Estado le irá mal si recauda mucho a través de impuestos indirectos en lugar de directos ¿Por qué España no se vio afectada por la crisis de Lehman Brothers? ¿Por qué no había hipotecas basuras? Porque había una política de reservas del Banco de España, que los banqueros criticaban. El problema es cuando las instituciones públicas son cooptadas por los intereses particulares de cualquier naturaleza. Ahí está la importancia de gobernar para las mayorías o para los intereses corporativos. Nosotros creemos que podemos gobernar para las mayorías, que debemos gobernar para las mayorías y que vamos a ser capaces de gobernar para las mayorías. Y de momento, parece que las mayorías también lo creen.