Arcadi Oliveres: “A Rajoy se l'hauria de processar per delicte social”
Arcadi Oliveres (Barcelona, 1945) és professor d’Economia Aplicada de la Universitat Autònoma de Barcelona i president de la ONG Justícia i Pau, que defensa i promou els drets humans i la pau. Especialitzat en les relacions nord-sud, el comerç internacional i el deute extern, Oliveres col·labora habitualment amb els moviments socials i va estar molt vinculat al 15-M, moviment que no creu que hagi desaparegut. L’economista català critica les polítiques i les retallades del govern del PP, denuncia un frau fiscal a Espanya d’uns 90.000 milions i considera que basar el procés d’independència de Catalunya exclusivament en motius econòmics és un error gravíssim.
Acaba de sortir a la llum el cas Bárcenas, que podria esquitxar a diferents dirigents del PP, inclòs el president del Govern, Mariano Rajoy. Com veu aquest cas i tots els assumptes de corrupció que estan sortint tant a Catalunya com a la resta d’Espanya?
Són casos difícils de controlar, però a Espanya hi ha un caldo de cultiu perquè tot això es produeixi. Què vull dir? Si a Catalunya o a Madrid, fent un cafè, comentes amb uns amics que en la declaració de renda has estat capaç de defraudar 2.000 euros a Hisenda, els amics t’aplaudeixen. En canvi, si això ho fas davant d’un grup d’amics suecs t’expulsen de la taula. No ho justifico, però aquestes situacions es produeixen quan hi ha hagut un deteriorament dins de les relacions socials i els valors de la honestedat i de la política. No és un fenomen d’ara. Ara és exagerat, especialment pel fet que el President del Govern hi pugui està implicat. Estic a favor que aquestes qüestions es sancionin, però d’altra banda l’opinió pública ha admès sense problemes petits casos de corrupció tant aquí com en d’altres països com Itàlia i Portugal.
Rajoy porta un any i mig al govern. Hem patit la pitjor retallada de drets des de l’arribada de la democràcia.
El gran error de les passades eleccions és que l’opinió pública estava a la figuera i va votar majoritàriament al PP. El va votar desesperadament perquè el PSOE ho havia deixat molt malament? Segurament, però el cas és que la gent no es va informar. Que s’hagi produït aquest cas (en referència al cas Bárcenas) demostra que estem davant d’un govern d’impresentables. Rajoy va amagar les cartes en tot moment i els votants, majoritàriament, van pensar que com era del món empresarial i de la dreta ens trauria de la crisi. Però no ha estat així, com ja se sabia d’experiències anteriors, començant pel propi Aznar. El PP és un desastre governant i sempre va a favor dels seus propis interessos i de la camarilla que els acompanya. Va fer una amnistia fiscal que només afavoria als seus amics. Aquests senyors ho fan força malament, però també cal dir que l’opinió pública no ha estat gaire alerta.
Amb la crisi que estem patint és molt estrany que la gent no surti al carrer?
Crec que encara hi ha tres elements que fan que el got no vessi. El primer és l’economia submergida. Tot i que les xifres d’atur són altíssimes, el que és evident és que hi ha molta gent que treballa en negre. En segon lloc, cal tenir en compte el coixí familiar. Encara hi ha persones que viuen de la pensió de l’avi o de qualsevol altra prestació familiar. I el tercer element és que la gent té por.
Expliqui’m això que la gent té por.
Som una població poruga. La gent que surt al carrer a El Cairo no té por. No té res a perdre. En canvi, aquí la gent està dormida. Un exemple. A Catalunya, el passat estiu, es van produir, encara que molt puntualment, aquelles accions contra el pagament dels peatges. Què van durar? Doncs, només 15 dies, fins que van arribar les primeres multes. Si fa 30 anys, el càstig que rebien els primers objectors per no anar a la mili era tres anys de presó, ara no ens podem fer enrere per 50 euros de multa. Ja es farà un fons de resistència com feien els sindicats al segle XIX. Però no ens podem fer enrere. No és el cas que més m’interessa, però el poso com exemple del que passa.
Llavors, que farà vessar el got? Una retallada gran de les pensions?
El que fa falta és una major capacitat de coordinació de les protestes. Tenim un col·lectiu que protesta per la hipoteca, altres que ho fan per les retallades en sanitat, altres, per les pensions...Encara no s’ha produït una protesta generalitzada, i quan es produeix són només petis focus. Aquests darrers dies, després de publicar El País el cas Bárcenas, tant a Madrid com a Barcelona van sortir al carrer 1.000 o 1.500 persones, però no en van sortir 500.000. Si la gent hagués tingut realment ganes de protestar hagués sortit tota la setmana amb multitud al carrer.
Vostè és partidari que Rajoy dimiteixi?
A Rajoy se l’hauria de processar. Però no pel cas Bárcenas. Se l’hauria de processar per delicte social. Això que ha fet de donar centenars de milers de milions als bancs i retallar-ho de l’educació, de la salut, l’habitatge o de les obres públiques és un delicte. Si, a més, se’l pot processar pels cas Bárcenas, això ja ho dirà el jutge. Si ha violat a tort i a dret els drets constitucionals, a aquest senyor se l’ha de processar.
Va estar molt vinculat al 15-M. Sembla que el moviment hagi desaparegut.
No ha desaparegut. Allò que vèiem com una unitat a la plaça de Catalunya, ara ha tingut dues divisions. Una l’espaial i l’altra, la sectorial. El 15-M continua. I continua ajudant els desnonats, present als barris. Fa uns dies vaig estar al barri barceloní del Poble-sec on hi ha molta vidilla d’indignats. Cada setmana fan una assemblea, cada setmana van a ajudar un desnonat, fan cinefòrum. El mateix passa al Guinardó, un altre barri de Barcelona. Diguem-ne que el 15-M s’ha disgregat en temes sectorials i també s’ha disgregat en qüestions de barris, però no ha desaparegut. És cert que no té l’eufòria de quan sortien 40.000 o 50000 persones al carrer, però penso que té vida i en pot tornar tenir més amb el que està passant.
És professor de Economia Aplicada. Em pot fer una radiografia d’aquesta crisi, com hem arribat a aquesta situació?
En última instància és una crisi de valors. Però des d’un punt de vista econòmic cal tenir en compte dos elements. D’una banda, és la crisi pròpia i periòdica del capitalisme. Fa 40 anys a la facultat em van ensenyar que el capitalisme tenia alts i baixos, que les empreses pretenen una cosa que és la maximització del benefici. Una empresa sempre pretén obtenir el màxim benefici. Durant una primera etapa una empresa pot reduir els costos, pot augmentar el preu dels seus productes o serveis, pot reduir els salaris, pot fer millores tecnològiques, però hi ha un moment que tots aquests elements que li faciliten un més gran benefici desapareixen. I en el moment que desapareixen aquests nous beneficis, l’empresari busca alternatives. O bé decideix invertir en altres sectors que li rendeixin més o busca incentius geogràfics. Se’n van a la Xina o al Marroc, a qualsevol altre lloc que li sigui més barat produir. Quan tot això passa, l’activitat econòmica disminueix. I al disminuir l’activitat econòmica, l’empresari paga salaris més baixos i, com a conseqüència, el consum disminueix. Ja tens la crisi endegada fins que hi hagi una acció anticíclica que la corregeixi.
Però, aquest cop, no sembla que aquesta acció s’hagi produït?
I aquí és on bé el segon problema. Aquest cop, però, a diferència del que va passar l’any 29 amb la crisi de Wall Street, quan el president Franklin D. Roosevelt va posar en marxa tota una sèrie d’inversions públiques per contrarestar els efectes de la crisi, ara no s’ha produït una acció compensatòria del govern, allò que Keynes va anomenar polítiques anticícliques. L’Estat, en lloc de contradir amb les seves inversions la baixa d’inversions privades, ha reduït també les seves pròpies inversions i ha augmentat encara més el fenomen de la crisi. En aquesta crisi, a més, cal afegir que l’economia ha deixat de ser en bona mesura una economia real per ser una economia financera.
Podríem parlar d’economia especulativa?
I tant. Avui en dia en el món es mouen diners, sempre s’han mogut diners per exportacions, importacions, turisme, transports... Però la quantitat de diners que es mou per especular en borsa és 50 vegades més gran que els diners que es mouen per donar lloc a la compra venda de bens i serveis. I l’economia financera especulativa té repercussions en l’economia real. Si un banc inverteix financerament i s’equivoca en la seva inversió, què fa? Doncs, va a l’Estat i li demana diners. I en el moment que l’Estat dona diners al banc, automàticament, aquells diners deixen d’anar a serveis socials, no van a despesa pública al servei de la ciutadania. I, per tant, tot això acaba repercutint en la gent. Aquesta economia financera indeguda té dos aspectes que la maximitzen. Primer, Internet, que permet especular en tot moment en qualsevol lloc del món, i segon, l’absoluta llibertat de moviments de capitals. Avui, una persona pot tenir una fortuna aquí i demà tenir-la a Nova Zelanda.
Tots aquests diners es mouen lliurement sense que s’apliqui cap taxa.
No n’hi ha cap. Es parla de la taxa Tobin, però no s’ha implantat mai. Hi ha un exemple molt significatiu. Quan el primer ministre de Gran Bretanya, Gordon Brown va dir, el desembre del 2009, que volia implantar la taxa Tobin a Anglaterra, el president Barack Obama li va enviar el seu secretari d’Economia per impedir-li de fer. La raó que li van posar era que la mesura perjudicaria l’economia nord-americana. No era veritat. La implantació de la taxa no hagués perjudicat l’economia nord-americana, hagués perjudicat als especuladors nord-americans, que és una cosa molt diferent. I per què s’hi va oposar? Doncs, perquè el secretari d’Economia era un especulador. No fa gaire Le Monde dedicava la seva doble pàgina central a explicar la biografia dels responsables d’economia dels set darrers presidents nord-americans durant els últims 42 anys. Tots set, en cinc casos el secretari i en dos el sotssecretari, eren especuladors. I tots, abans d’ocupar un càrrec públic, havien treballat a la banca privada d’inversions Goldman Sachs. Dit d’una altra manera, els que dirigeixen l’economia mundial són uns delinqüents. El President del Consell de Ministres d’Itàlia, Mario Monti va treballar a Goldman Sachs, igual que Mario Draghi, que ara presideix el Banc Central Europeu.
Si no m’equivoco, el senyor Luis de Guindos, ara ministre d’Economia i Competitivitat, va treballar a Lehman Brothers. Hi ha gaire diferència entre Goldman Sachs i Lehman Brothers?
La diferència és que Lehman Brothers ha fet fallida, i Goldman Sachs, encara no.
Quin paper han jugat els mercats en aquesta crisi?
Aquesta crisi és fruit de la situació real, però també té una base ideològica. Durant molts anys, especialment durant el període d’entreguerres, i des de la postguerra fins als anys 70, van governar les teories de Keynes segons les quals els estats havien d’aplicar una economia anticíclica en temps de crisi. Això es va fer fins als anys 80. Amb l’arribada de Reagan i Thatcher va deixar d’existir l’aplicació pràctica de les teories de Keynes i va començar a aplicar-se el capitalisme neolliberal que havia començat a difondre el que havia estat Nobel d’Economia, Milton Friedman. Això va fer que els mercats comencessin a ser els amos del món, incentivant diferents sectors segons els convingués. El primer sector que es va incentivar va ser el dels productes tecnològics. Però, en aquell moment, es va esgotar. Era un mercat relativament petit. Llavors, el president de la Reserva Federal Nord-americana, Alan Greenspan, va proposar incentivar el mercat immobiliari. En aquell moment, va començar la gran expansió immobiliària als Estats Units que va acabar amb les conegudes hipoteques subprime i la pèrdua de l’habitatge per part de moltes famílies.
I després?
Quan el mercat immobiliari va dir prou es va proposar invertir en el mercat dels aliments. Fins i tot a casa nostra, Catalunya Caixa va crear un producte bàsic especulatiu que venia a dir que s’invertís en aliments, i com que els aliments pujarien de preu, qui comprés aquell producte tindria més beneficis en les seves inversions, mentre a l’Àfrica la gent continuaria morint de fam. Això trencava amb qualsevol norma ètica. Es va fer una campanya de pressió que va tenir els seus efectes, i l’entitat financera va retirar el producte. No ha estat un cas únic. Hi ha altres formes d’inversió impresentables, com la inversió en explotacions d’aigua, principalment a Amèrica Llatina, que està en poder de companyies com Nestlé i Coca-Cola.
Comenta que a Espanya hi ha un frau fiscal d’uns 90.000 milions.
Això ho van dir els inspectors d’Hisenda. Les seves explicacions són que un 26% del frau el fan els particulars. Tots fem una mica de frau. El dia que ve el lampista a casa i no li paguem l’IVA fem frau fiscal. L’altre 74% pertany a grans empreses, grans fortunes i grans bancs.
Vostè subscriu aquest punt de vista d’Hisenda?
Completament.
Es pot combatre aquest frau fiscal? Què cal fer?
Doncs, el primer pas és tenir inspectors adequats. Ara, directament, no hi ha inspectors. Em referiré a un cas que vaig conèixer l’altre dia. Lloret de Mart té una població flotant a l’estiu d’unes 200.000 persones, mentre que la resta de l’any deu viure en aquesta població de la comarca de la Selva entre 15.000 i 20.000 persones. És molt probable que una quarta part de la gent que hi treballa a l’estiu ho faci en l’economia submergida, en sectors com la restauració o l’hostaleria. Doncs, vaig llegir que en tota la comarca de la Selva, només hi ha un inspector de Treball. Si només hi ha un inspector per controlar la feina de 200.000 persones ja em dirà què es pot fer. El que convé és que l’Estat inspeccioni. També és important que hi hagi un esperit conscient de donar valor al diner públic, i evitar determinades maneres de procedir que es presten al frau fiscal.
No sé si es demanar massa a la gent que doni valor al diner públic amb els casos de corrupció que vivim i el frau fiscal existent?
Sí, però la gent també vol que les escombraries es recullen, que hi hagi llum al carrer i que a les carreteres no hi hagin forats.
A Espanya es paguen prou impostos?
Segurament, els rics n’haurien de pagar més, i les classes mitjanes i baixes n’haurien de pagar menys. Ara, els impostos que paguen els que menys tenen són força alts. De totes maneres, el problema no és tant el % que es paga sinó el fet que els més rics utilitzen tota mena de camàndules legals per pagar menys. Un d’aquests escandalosos instruments són les Sicav (Societats d’inversió de capital variable).
Què és una Sicav?
Una Sicav no és altra cosa que un fons d’inversió, un dipòsit, en el qual oficialment 100 persones hi posen diners per promoure l’estalvi. Aquestes 100 persones posen uns diners que els hi donarà una rendibilitat. La diferència és que en lloc de pagar l’impost de capital normal del 21% pagaran un 1%. Feta la llei, feta la trampa. Una persona que disposi de 2,4 milions, el capital mínim per obrir una Sicav, pot anar a un banc i plantejar només pagar l’1% d’impostos. Llavors, el banc li pot donar la llista de 99 carnets d’identitat, carnets de persones a qui se les hi paga una comissió. Són testaferros, que formen amb el demandant la Sicav. Els 99 testaferros sumats tindran l’1% del capital depositant, mentre que la persona o la societat impulsora tindrà el 99% del capita restant.
Com es pot combatre un atur tant alt, del 26%, amb quasi sis milions de persones sense feina?
Com es va fer a França fa 10 anys, reduint la jornada laboral i repartint el treball. Ara fa 10 anys, a França, el primer ministre Lionel Jospin va reduir la jornada laboral de 8 a 7 hores diàries. L’horari setmanal va passar de 40 a 35 hores. Amb aquesta mesura es van estalviar cinc hores per treballador, les quals es van destinar als aturats. I encara que sembli mentida amb només dos mesos França pràcticament va reduir a zero l’atur que tenia en aquell moment. El govern francès, inclús, va posar en marxa una altra mesura per evitar que els treballadors paguessin els plats trencats amb una reducció del seu sou. Si abans el treballador feia 40 hores setmanals i les cobrava totes, el que va fer el govern francès va ser pagar als treballadors les cinc hores restants com a aturat. I com podia el govern francès pagar aquestes cinc hores als treballadors? Doncs, perquè ja no havia de pagar l’assegurança dels aturats, que s’havien incorporat al mercat laboral.
I per què no es fa això a Espanya? Seria viable?
Crec que sí. Però no es fa perquè els tres partenaires socials no hi estan d’acord. Quan es vol establir una legislació laboral la pacten l’Estat, les empreses i els sindicats. Les empreses no s’inclinen mai per tenir més treballadors. Més aviat en volen tenir menys. Un empresari sempre preferirà tenir 8 treballadors que facin 10 hores que 10 treballadors a 8 hores. Els sindicats, malauradament, tampoc hi estan d’acord. Els sindicats, ens agradi o no, defensen els interessos dels treballadors, dels que treballen no dels que estan a l’atur. Aquests ni cotitzen ni van a les assembles, ni res. I si els treballadors no insisteixen en aplicar aquesta mesura, el govern no ho plantejarà per no buscar-se problemes.
I ara a França quantes hores es treballa?
Ara, a Franca, ni es treballa 40 hores, ni 35. De mitjana, es fa 37,5 hores setmanals. I s’ha de dir que en aquestes 37,5 hores hi ha dues grans variacions. A les empreses es treballa 39 hores, i tot el funcionariat, que a França és molt fort, en fa 35.
I l’índex d’atur a França com està ara?
L’índex d’atur està molt més baix que aquí, entorn al 10%. Però la crisi està afectant a tota la Unió Europea i França no se n’escapa. Es va fer un error colossal que va ser crear l’euro i aplicar-lo. Tinc articles escrits des de fa 10 anys en els que dic que la Unió Europea no estava suficientment madura per crear l’euro. Jacques Delors, quan era President de la Comissió Europea, ja va avisar que si és volia tirar endavant la Unió Europea, el primer que s’havia de fer era una política social unitària, no crear l’euro. Però hi va haver països que s’hi van oposar. Uns dels que van negar-s’hi van ser els britànics, que tenien l’herència de Margaret Thatcher No es va crear una unió social i, per tant, diria que es va començar la casa per la teulada. Ara, la solució passa per fer una Europa de dos velocitats. Ara és massa difícil que l’euro desaparegui perquè ja està massa consagrat, però s’hauria de fer un euro pels països més forts: Holanda, Alemanya, França, Bèlgica, Finlàndia..., i un altre per la resta.
I això com creu que repercutiria en la vida diària de les persones?
Si s’apliqués l’Europa de dues velocitats repercutiria en allò que es coneix com anàlisi cost-benefici. El cost el coneixem tots. El petroli pujaria de preu, el nostre euro valdria menys que l’altre, les empreses que importen ho passarien malament, però per contra tindríem unes exportacions fortes i la nostra moneda seria més competitiva. A Espanya, Itàlia o Grècia el problema que hem tingut és que hem perdut l’element bàsic de competitivitat. Quan jo era jovenet vaig tenir un professor de Política Econòmica que es deia Fabià Estapé. Estapé deia que la política monetària era el millor instrument que un país tenia per actuar des de el punt de vista econòmic perquè tenia un impacte immediat. Tu pots fer política d’habitatge, però fins al cap de dos anys l’habitatge no està construït. Però, en canvi, tu devalues una moneda i la devaluació és efectiva al moment. Té un impacte immediat. Crec que els països més pobres d’Europa hem perdut competitivitat. Si mires el gràfic de la renda a Espanya abans de l’entrada de l’euro, la meitat de la renda era renda del treball i l’altra meitat era renda del capital. Ara, en canvi, la renda del capital ha augmentat moltíssim. Argentina, per exemple, no tenia l’euro però tenia el dolar. Argentina el que havia fet era dolaritzar la seva economia. Era un desastre. Va arribar al corralito. La gent va canviar els pesos per dòlars i se’ls van endur a Panamà. Al final, els bancs es van buidar. I la gent va anar a treure els diners i no els hi van poder donar.
A Espanya es pot donar un corralito?
Si tarden massa a trencar l’euro, sí. Només l’any passat van sortir d’Espanya, majoritàriament en direcció a Luxemburg, 270.000 milions d’euros. Per què passa això? Doncs, perquè la gent té al cap que pot haver-hi un corralito. I pensa que ara que l’euro val igual aquí que a Alemanya, Holanda o Bèlgica, decideix portar els seus diners a aquests països perquè així els té garantits. És el mateix euro? Sí, però allà els diners estan segurs. Penso que si s’ha de produir el trencament de l’euro, millor que es produeixi el més aviat possible. D’aquesta manera hi haurà menys fuga de capitals.
Quina evolució tindrà el mercat immobiliari a Espanya?
En aquests moments hi ha més de dos milions de pisos buits a tota Espanya en mans de bancs, constructors, promotors, particulars, etcètera, i crec que és una estimació a la baixa. Crec que aquests pisos s'han de posar ràpidament al mercat. Els bancs no els volen posar a la venda perquè els preus han baixat, i en el moment que els venguin, els seus balanços es veuran repercutits negativament. Però si no els volen vendre que els posin de lloguer social. És molt necessari, però també serà millor per al banc. És millor que cobrin un lloguer petit que tenir els pisos tancats. Les plataformes vinculades a garantir un habitatge per a tothom fa temps que treballen en aquesta línia
Caldrà molta voluntat política per aplicar una mesura com aquesta?
I tant. I no serà gens fàcil. Quan hi havia el govern tripartit, el que llavors era conseller de Medi Ambient, Salvador Milà, va dir una paraula preciosa i que era que amb tants pisos buits el que es podia fer era expropiar-los, deixant clar que s’havia d’indemnitzar els propietaris. L‘endemà va cessar com a conseller de Medi Ambient. Evidentment, la raó que es va donar va ser una altra, una mena de remodelatge de conselleries entre ERC i ICV. Però el cert és que en un govern, tot i ser d’esquerres, a la que pronunciés la paraula expropiació et foten fora.
Com veu tot el procés d’independència de Catalunya?
Sóc un fervent partidari de la independència. I crec que ho he demostrat. Arran de la massiva manifestació del juliol de l’any 2010, contra el recurs d’inconstitucionalitat de l’Estatut, l’alcalde d’Arenys de Munt va dir que faria un referèndum per veure si Arenys volia o no la independència. Això es va estendre com la pólvora, i a partir d’aquell moment desenes de municipis catalans van organitzar consultes populars per si es volia la independència. El que interessava no era que es votés que sí o que no, sinó que la gent anés a votar. Tres o quatre dies abans del referèndum es feien mítings de campanya. Durant aquell període vaig anar 22 divendres a 22 poblets de Catalunya a parlar de la independència. Crec, per tant, que m’hi vaig comprometre. Dit això, vull deixar clar que no m’agrada gens el procés que s’ha tirat endavant. De la manifestació del passat 11 de setembre en va sortir un manifest convocant. El manifest, redactat bàsicament per l’Assemblea Nacional Catalana, tenia quatre fulls. I els tres primers diuen una sola cosa: dèficit fiscal i espoli econòmic, i la darrera pàgina parla de Catalunya i les seves llibertats. Basar la independència en qüestions econòmiques és un error gravíssim.
Per què?
Catalunya té dret a ser independent. I hi té dret perquè Catalunya és un poble, té una història, té una llengua. És una nació i té una idiosincràsia. He anat a molts mítings i he aixecat les ires de molts independentistes perquè em declaro ferventment independentista encara que Catalunya hi surti perdent econòmicament. Basar tot el procés en un termes econòmics ens generarà molta incomprensió en la resta de l’Estat.
Però el veu factible el procés independentista?
El veig factible, però menys ràpid del que la gent imagina. Serà un procés llarg. Només cal mirar el Quebec, Escòcia...També crec que cal omplir de contingut la paraula independència, no pot ser una paraula buida. Cal definir que vol dir independència. En un míting vaig dir que aquesta Catalunya que tots volem haurà de ser una república. Es va aixecar una altre persona i va preguntar per què no podia ser una monarquia. Va plantejar que el rei fos Joan Carles I. Parlava d’establir una mena de Commonwealth, és a dir com a Canadà on la reina és la reina d’Anglaterra. Més recentment ha sortit un manifest que defensa que una Catalunya independent no hauria de tenir exèrcit. Crec que són qüestions que se n’hauria de parlar. I, en canvi, l’estratègia és que primer ens hem de posar d’acord sobre el tema de la independència i després ja parlarem de la resta. I quan arribi el moment ens barallarem com el gat i el gos. Crec que cal omplir de contingut la paraula independència abans.
Podria Catalunya, econòmicament, viure sola?
Igual que ara. Si la Seat és a Martorell tant se li’n fot que Catalunya sigui independent. A la Seat el que li interessa és vendre cotxes, tenir una ma d’obra que li surti barata, tenir una tecnologia adequada, tenir una xarxa de transports, tenir uns tallers auxiliars, una distribució i tenir un finançament dels bancs. Si té tot això tant se li’n fot que Catalunya sigui independent. Hi hauran ajustaments, però penso que aquest no és el debat.
Que s’ha de fer amb el deute privat, ara públic, que té l’Estat espanyol?
Cal deixar-lo de pagar. Si el deute públic s’ha creat fent escoles, hospitals, amb serveis a la ciutadania, s’ha de pagar. Però si aquest deute s’ha generat perquè s’han fet donatius o préstecs als bancs o a les caixes per salvar-les, aquest és un deute que no s’ha de pagar. Al segle XIX era conegut amb el terme de deute odiós.
Entenc que vostè hauria deixat caure alguns bancs?
Jo crec que els bancs s’han de deixar caure tots i s’ha de processar als banquers. Què vol dir això que hem perdut tants bancs en els darrers anys i cap banquer ha passat pels jutjats? És una vergonya, no es pot admetre de cap manera. Han de ser processats i després, si són culpables, ja es veurà. El deute públic espanyol deu estar entorn el 300% del producte interior brut. El 100% s’ha originat amb serveis a la ciutadania, però l’altre 200% és fruit de préstecs als bancs. Aquest deute no s’ha de pagar. Tenim una bona notícia. Islàndia no el va pagar i el tribunal de la EFTA li ha donat la raó.
El sistema capitalista sembla que ha tocat fons. És l’hora de canviar de sistema?
Crec que s’ha de canviar de sistema, però no ho podem fer d’avui per demà perquè no hi ha alternativa. De fet, tots els canvis que hi ha hagut al llarg de la història no han estat de la nit al dia sinó que s’han fet a poc a poc. A Catalunya, afortunadament, veig molts focus d’economies alternatives. En termes energètics, per exemple hi ha la gent de Som Energia que dona subministrament elèctric sense haver de passar per les grans companyies. El sistema funciona igual. Aprofiten la xarxa elèctrica espanyola. Des del punt de vista financer hi ha la banca ètica, tot i que es troba en una fase molt incipient. En el tema d’organització d’empreses, està entrant amb molta força les cooperatives. Crec que s’obren noves possibilitats. Fins i tot al Montseny han creat una moneda, l’Ecoseny, que la fan servir pel comerç intern.
Parla vostè que a més d’una crisi econòmica estem immersos en una crisi de valors?
A l’escola la respecto molt. Intenta transmetre uns valors recomanables, de solidaritat, de cooperació. Fa uns dies, coincidint amb l’aniversari de la mort d’en Gandhi, van fer jornades sobre la pau. Amb l’escola hi crec. Però què passa amb els grans mitjans i les universitats. A totes les universitats, principalment a les grans escoles de negocis, només fan que reproduir un sistema que és nefast. A les facultats d’econòmiques el que es continua ensenyant és que l’empresa ha d’obtenir el màxim benefici. El tema més important que és promou és l’egoisme, guanyar per sobre de tot... Si aquesta idea també es difon des dels grans mitjans, això arriba a la vida diària. Si guanyes més diners, podràs anar de creuer, podràs comprar-te un cotxe nou, podràs tenir aquell pis que desitges. Quasi no es parla de solidaritat. Només es parla de guanyar. Crec que això s’ha de canviar, sinó acabarem malament.
Li preocupa algun sector en particular?
El mediambiental. Ara, el govern ha fet un pla per incentivar la venda de cotxes, però el petroli s’acaba. En els últims 50 o 60 anys ens hem gastat el 70% de les reserves de petroli. La gent dirà que si s’acaba el petroli, s’utilitzarà el biocombustible. Ara surt del blat de moro. Quina conseqüència té això? Doncs, que els indígenes mexicans estan pagant el blat de moro tres vegades més car que fa tres anys. Som capaços de deixar famèlics als indígenes mexicans perquè puguem anar amb cotxe amb biocombustible. Però quins valors són aquests? Ens hem menjat la capa d’ozó, hem contaminat l’aigua, hem fet desaparèixer espècies vegetals i animals. Subscric la teoria del decreixement. No podem créixer més.
