“CDC puede pagar unos costes electorales muy altos por el caso Pujol si no lo depura a fondo”

Joan Manuel Tresserras (Rubí, 1955) fue consejero de Cultura y Medios de Comunicación de la Generalitat de Catalunya, entre los años 2006 y 2010, durante el segundo gobierno tripartito presidido por el socialista José Montilla. Miembro del consejo asesor de ERC y profesor titular de la facultad de Ciencias de la Comunicación de la Universidad Autónoma de Barcelona, Tresserras ve a Josep Lluís Carod-Rovira como el gran renovador del pensamiento catalanista, y defiende que la construcción de la Cataluña independiente debe hacerse por un impulso de las clases populares para crear un país más justo e inclusivo a partir de la transformación social. De formación marxista, Tresserras es especialista en historia de la comunicación y subraya que Cataluña se plantea ser independiente por el constante maltrato económico que sufre por parte del Estado español y que éste se niega a aceptar una idea de España diferente a la suya.

Me gustaría empezar hablando del caso Pujol. ¿Qué valoración hace?

Creo que es un caso de una gran complejidad. Hay prácticas que hace 30 o 40 años la burguesía del país las consideraba normales, y muchos políticos, también. Muchos de los encausados por corrupción y fraude son personas que hacían cosas que pensaban que podían hacer. Esto ocurre cuando la corrupción y las malas prácticas están tan incorporadas al día a día que no suscitan ni siquiera un poco de mala conciencia. En el caso de Pujol lo que sorprende es que alguien, como él, que ha tenido un proyecto de vida que lo ha supeditado todo al proyecto político personal, no calculara que había actividades familiares que tarde o temprano le pasarían factura y le acabarían impugnando el proyecto personal. La confesión que ha hecho se contradice con la imagen ejemplar que se tenía de él y tendrá que pasar mucho tiempo para que estos hechos se aclaren y la historia sitúe en su lugar las diferentes dimensiones del personaje. Con todo, creo que este hecho no debería cambiar sustancialmente el balance de su actividad política.

¿Qué balance hace usted de los 23 años de gobierno de Jordi Pujol?

Discrepo y he discrepado siempre de su proyecto y de su gestión. Es una etapa autonomista, de dependencias asumidas y aceptadas por unas clases medias pendientes de una burguesía muy vacilante y tibia, y muy subordinada a las políticas del Estado español. Con todo, para sectores de algunas generaciones, Pujol hizo ver que el país era posible. La confesión es un golpe muy importante, pero si debe inscribirse en un relato general, lo veo como un síntoma más de la decadencia de unos determinados sectores sociales, con unos proyectos de notoriedad, presencia pública, y, en algún caso, de enriquecimiento, que ya no son aceptables ni cubren las exigencias de transparencia que hoy nos debemos plantear.

¿Cómo puede influir el caso Pujol en el proceso soberanista? ¿Puede haber gente que se sienta decepcionada, especialmente con Convergencia?

Creo que será un caso esgrimido de manera recurrente por el Estado español. También pienso que si Convergencia no hace limpieza, le supondrá unos costes políticos y electorales muy altos. Convergencia deberá valorar si estará en condiciones de ir sola a unas elecciones. Habrá que ver también qué hace UDC. A Convergencia se le vuelven ahora en contra muchos años de gestión no siempre suficientemente escrupulosa. Pero, aparte de este efecto concreto en el entorno del pujolismo estricto, para el resto, el caso Pujol no tendrá ninguna consecuencia decisiva. Para el conjunto del proceso soberanista no creo que tenga una gran trascendencia. De hecho, Pujol se apunta muy tarde a todo esto. Él había sido el artífice de la mayoría que lo frenaba. Era el amortiguador de las contradicciones con el Estado

Dice que Pujol representó la etapa autonomista. ¿Estamos ante un cambio de período?

El primer gran cierre de ciclo fue la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto, en 2010. Pero cuando el presidente Mas convoca las elecciones de 2012, después de la gran manifestación de la Diada, se cierra definitivamente la etapa autonomista. Durante esa etapa, marcada por los gobiernos de Pujol, quien decidía los grandes movimientos era la élite del puente aéreo y lo que quedaba de la burguesía y sus aliados. Tenías la sensación de que existía el partido de la cordura y el orden que, con el aplauso sistemático de La Vanguardia y de sus aliados sociales, empresariales y mediáticos, iban construyendo la Cataluña sensata, la prudente, la de crecimiento económico, con un discurso que más o menos les permitía ir perpetuando una cierta mayoría. Pero, cuando Mas convoca las elecciones en 2012 y un partido, CiU, que se había presentado dos años antes con un proyecto autonomista, hace el cambio a un proyecto soberanista, esta decisión ya no la toma el puente aéreo. La provoca y la impulsa a la gente en la calle, la nueva mayoría desacomplejada. Hay un cambio de hegemonía.

Concrete un poco más.

Desde un punto de vista histórico, lo que se está produciendo en Cataluña es un lento desplazamiento de la vieja hegemonía de la burguesía tradicional por parte de un nuevo bloque social histórico compuesto por clases medias trabajadoras y las clases trabajadoras ilustradas: trabajadores cualificados, funcionarios, profesionales liberales, autónomos, gente emprendedora, gente que se ha formado, que ha ejercido tareas de responsabilidad, que ha ido o ha querido hacer ir a los hijos e hijas a la Universidad ... Son sectores sociales capaces de informarse, de ejercer la crítica, de tomar posición. Sectores que saben que nunca habrá una burguesía salvadora que construya un país que les resulte aceptable; sectores que se sienten suficientemente fuertes para decir: aquí sólo habrá país si el país lo decidimos y lo hacemos nosotros. Durante la Segunda República ya se produjo un movimiento similar que desbordó a la burguesía de la época. Y desde la Segunda República, la burguesía catalana no ha tenido un proyecto nacional que no fuera su subordinación al proyecto español. Habían pactado con Primo de Rivera y acabaron pactando con el franquismo. Las condiciones de la transición democrática permitieron un cierto afloramiento de singularidades y una negociación que ahora ya puede ser juzgada por sus resultados en cuanto a las inversiones y a la relación fiscal con el Estado español. Es evidente que el sistema autonómico ha dado cobertura a una depredación constante de la economía catalana. El Estado español ha dispuesto de las plusvalías generadas aquí como y cuando ha querido, contando con la complicidad de la burguesía y de las formaciones-algunas pretendidamente de izquierdas-que han asistido impasibles a esta flagrante forma de opresión y explotación.

¿Cómo tienen que actuar estos nuevos sectores sociales para construir este nuevo país?

El Estado español, como la mayoría de estados europeos, tiene el control de la identidad y de la nación. Las clases dirigentes se perpetúan a través del estado. Por ello, el Estado español dice que no se puede votar. Para ellos, España ya está inventada. Es como dicen ellos y sólo hay una manera de formar parte, que es la “legal”. Por ello, hablan tanto de legalidad. La legalidad es el instrumento para sellar las su concepción e imponerla como definitiva. Las clases dirigentes tienen todo el control a través de los aparatos del estado y de la legalidad y, por esta vía, acaban haciendo inviables los intentos de transformación y de revolución social. En cambio, en un espacio político renovado como el catalán, negado desde el estado como un espacio legítimo y susceptible de contener un sujeto histórico y político legítimo, es más fácil que se exprese plenamente el impulso de las clases populares, cada vez más globales y plurales, y que se pueda proyectar una sociedad nueva sobre nuevos cimientos. Lo que hace falta es construir los engranajes institucionales necesarios que blinden los derechos y libertades de la nación, la que encabeza esta mayoría social tan dinámica, tan plural y tan diversa.

¿Entiendo, entonces, que usted propone romper con esta legalidad? Lo digo de cara a la consulta. Así lo defendía en un artículo recientemente.

Sí. Hay que romper con una legalidad concebida para impedir los cambios y hacer el referéndum o la consulta. Esta legalidad en estos momentos sólo es la coartada y la continuación de la vieja dominación, que es la de la oligarquía española sobre toda la población y, específicamente, sobre algunas áreas -como Cataluña- con efectos manifiestamente devastadores.

Y proponía que no se debe modificar ni la fecha de la consulta ni el procedimiento.

Efectivamente. El objetivo es votar el 9-N. Después ya veremos qué pasa. Esto es una pugna entre el movimiento cívico popular catalán y los sectores políticos que asumen sus reivindicaciones contra el Estado español. Este es un conflicto de gran relevancia a escala europea. En estos momentos en Europa no hay ningún otro movimiento que cuestione tan de raíz la legitimidad de su estado. El Estado español tiene una visión monolítica de España. Para ellos, es tan inimaginable que las cosas puedan ser de otra manera de como son ahora que niegan incluso la posibilidad de que se pueda hacer el debate. Al negarlo, lo que han hecho es regalar al movimiento cívico catalán la defensa de la democracia ante el autoritarismo del Estado. Y impedir el ejercicio democrático de catalanas y catalanes no parece la forma más inteligente ni más efectiva a largo plazo de abordar la cuestión. Al final, en el mundo global, todos los países son interdependientes, y cuando hablamos de soberanía, en cualquier lugar del mundo, partimos de nociones de soberanía limitada. Y, por supuesto, una Cataluña independiente lo que querrá es entenderse y tener una relación fluida con mucha gente y con el máximo de países. Y, con España, evidentemente. La mitad de la población catalana tiene vínculos afectivos y de parentesco con la población española. El Estado español debería plantearse qué ha hecho tan mal durante tantos años como para que gente con vínculos familiares profundos, que conoce y estima la cultura española, ya no quiera saber nada de España.

¿Hay una fractura social de Cataluña con España o es más una fractura política y económica?

Diría que no es social. Se trata de estructuras sociales diferentes. Pero la fractura, desde Cataluña, se produce con el Estado, no con la gente. En Cataluña no hay un sentimiento antiespañol. Nadie propone ningún boicot a los productos de Huelva o de Asturias, por ejemplo. A nadie se le ocurre. Nadie dice que no hablará nunca más en castellano o que no quiera conocer la literatura castellana. La gente no está obsesionada con este tema. Nadie piensa renunciar a lo que ya sabe, ni el vínculo privilegiado con Latinoamérica. Querer afirmar las propias libertades no significa perjudicar a otros. Cuanto mejor les vaya a ellos, mejor nos podrá ir a nosotros. Nos queremos emancipar para no ser sometidos, pero no para someter o perjudicar a nadie. La cuestión es que nosotros nos reconocemos con plenos atributos nacionales y los queremos homologar; generamos unos recursos y queremos tomar nuestras decisiones para hacer el mejor uso y organizarnos dentro de los márgenes posibles -nuestro propio modelo social. No queremos tener que pedir permiso para todo. No podemos discutir durante treinta años si la conexión con el aeropuerto del Prat será de una manera o de otra. Queremos hacerlo nosotros. Y con la convicción de que no lo haremos peor de como lo han hecho ellos por nosotros. En Cataluña, lo reitero, no hay antiespañolismo. Lo que hay es una actitud contraria al Estado español, a las oligarquías y sus imposiciones. En ningún caso, contra la población. En cambio, desde España, percibimos que alimenta un anticatalanismo más visceral que, paradójicamente, ha tenido una responsabilidad bastante destacada en el incremento del independentismo en muchos ámbitos. Ante la visceralidad de España, en Cataluña ha emergido una nueva “racionalidad” que es transversal dentro del nuevo y amplio bloque social mayoritario que comentábamos, y que es compatible con el componente emocional que algunos quieren presentar como sinónimo de irracionalidad . El movimiento cívico multitudinario catalán se está mostrando mucho más racional que aquellos que lo niegan, o pretenden desacreditarlo a base de acciones de intoxicación informativa y difamaciones. En Cataluña, la burguesía está dejando de ser la clase dominante y dirigente, y su relevo lo toman las clases populares. Es una situación excepcional. ¿Seremos capaces de construir un estado que no sea un instrumento de dominación en manos de una minoría? ¿Es posible construir un estado a partir del impulso de la mayoría popular que sea capaz de actuar al servicio de esa mayoría? ¿Qué arquitectura específica debe tener este estado? Estos son algunos de los retos que tenemos para los próximos años.

¿Ve realmente posible lo que plantea. Hay mucha desafección de la ciudadanía hacia la política. Vivimos en un mundo cada vez más globalizado, con mucha presión capitalista y de los mercados.

Hay desafección hacia una determinada forma de entender la política. Hay una mayoría social, que es la misma que se moviliza, que piensa que no hay ninguna razón que justifique las desigualdades tan extremas que vivimos. No puede ser que haya gente que no tiene trabajo aunque lo quiera, o gente que trabaja jornadas extenuantes a cambio de salarios exiguos mientras otros, en situación de privilegio, reciben mil veces más. No hay nada que lo justifique; ni el talento, ni el esfuerzo, ni el genio, ni la experiencia, ni el conocimiento especializado. Tanta desigualdad, no. Muchos ciudadanos tampoco entienden que los representantes de unas entidades financieras que han provocado el dolor y la miseria de muchas familias durante la crisis, que han sido responsables de una gestión opaca y, a menudo, incompetente, se jubilen con unas indemnizaciones de 30, 40 o 50 millones de euros. La gente, con buen criterio, no acepta que una familia que ha trabajado toda la vida y ha pagado durante 20 años la hipoteca de su vivienda ahora sea desahuciada porque han quedado en paro y durante unos meses no han podido pagar al banco. La gente ha perdido el miedo, ha ganado autoestima y sabe perfectamente qué cosas son flagrantemente injustas y cuáles pueden ser objeto de discusión. Cada vez hay más personas que piensan que hay que construir un orden social nuevo donde estos abusos no se puedan perpetrar. Y, en Cataluña, la construcción de un nuevo estado por el impulso democrático popular, supondrá una gran oportunidad. Un gran reto y una gran oportunidad.

¿Estos cambios, cómo deben hacerse?

Se deben hacer -sólo se pueden hacer- por el impulso de la mayoría, por una vía democrática. Sabemos que no partimos de cero y que no podemos ignorar el contexto ni las limitaciones que nos impone. No queremos, salvo algunas excepciones, estar fuera de Europa. Y sabemos que el sistema global es el capitalismo; aunque a muchos no nos guste. Esto no lo podemos ignorar. Pero no debemos ser cómplices. Allí donde hay un estado fuerte, como en España, que ejerce la dominación con mano de hierro, el cambio es muy difícil. En cambio, en Cataluña, si rompemos con el Estado español, se nos abren nuevas posibilidades. Podemos construir una forma de estado que nos permita la homologación, en cuanto a derechos y deberes, con los otros pueblos de Europa y del mundo, y ser tratados a nivel internacional como iguales; y, al mismo tiempo, tener un estado que nos garantice una democracia participativa, el nivel más alto de justicia social, la defensa de la diversidad, fuertes inversiones en infraestructuras pero también en políticas sociales, educación y cultura. No construiremos un estado nación. Los estados nación los construía la burguesía en otra época. Su tiempo ya pasó. Y ahora el protagonismo principal corresponde a otras clases sociales. El estado catalán, la República catalana, considerará que la ciudadanía es la misma para todos los ciudadanos, la misma para todos, con papel y, derechos y deberes iguales para todos desde el primer día... Estamos hablando de un proyecto nuevo. De identidad, cada uno escogerá la que quiera. Ya sabemos lo que es que un estado te adjudique la identidad y pretenda decirte desde fuera quién eres, qué eres y cómo debes hacerlo. Nosotros no haremos eso. Los estados no deben tener el monopolio de la identidad, sino garantizar unas reglas de juego justas y una ciudadanía compartida, el derecho a la diferencia y el reconocimiento de la diversidad como un patrimonio extraordinario. Todo esto son elementos primordiales. Si construimos un estado no es porque, desde el estado, unos cuantos construyen la nación a su medida. De hecho, probablemente, el sector que -desde la afirmación independentista- lo pasará peor en la nueva situación será el más tribal, el más autoreferente, el de aquellos que han llegado a soñar que Cataluña cuando sea independiente será como ellos ya son. El nuevo país no se debe hacer para unas minorías tribales, ni a su medida. La República catalana expresará un proyecto social y nacional inclusivo, innovador, aglutinador, abierto al futuro, donde quepa todo el mundo. Nuestra tradición es mestiza, mezclada, compleja y diversa. Nuestro futuro lo será aún más.

Antes expresaba su deseo personal de que se rompa la legalidad y se haga la consulta, pero ¿qué calendario y escenario prevé para los próximos meses?

Creo que habrá la convocatoria de la consulta. Se intentará hacer legal y acordada. La determinación de si se hace o no se hace se decidirá en las últimas horas. Es una decisión que deberán tomar los partidos del pacto. Aunque, formalmente, sea una atribución del presidente, hay un pacto político de origen y este pacto supone un compromiso con la gente. No dudo que, a la vista de las circunstancias, el presidente convocará a los firmantes del pacto y las fuerzas sociales que ha apoyado y procurará tomar una decisión consensuada. La convocatoria debe ser hecha -para nosotros y a ojos del mundo- con todas las garantías democráticas. Debe ser creíble y no se debe poder impugnar. Deben poder ir a votar todos y poder hacerlo con la libertad suficiente. La gente debe poder ir a votar sin tener que hacer ninguna heroicidad y con todos los requisitos. Si no se puede hacer así es porque el Estado español lo habrá impedido. Entonces habría que denunciarlo y actuar en consecuencia.

Y si lo impide, ¿se convocarán unas elecciones plebiscitarias?

Si el Estado español boicotea la convocatoria del 9-N -por los procedimientos que sea- debe haber una denuncia y una interpelación a nivel internacional. En el momento en que el Estado español impidiera a la población catalana ejercer sus derechos democráticos más elementales habría que denunciar el caso a nivel internacional y convocar inmediatamente unas elecciones. Veo difícil, en estos momentos, poder hacer un gobierno de concentración o forjar alguna de unidad política que permitiera aplazar la convocatoria de elecciones. Que las elecciones sean plebiscitarias o no dependerá de las formaciones políticas y de las fuerzas sociales. Y, en cualquier caso, si no lo hubiéramos hecho antes, deberíamos hacer el referéndum para avalar la independencia.

Josep Rull, de CiU, no ha descartado que haya una suspensión de la autonomía de Cataluña. ¿Usted lo ve posible?

Es muy difícil ponerse en la piel de España. Podría ser que suspendieran la autonomía pero, si la suspenden, habrán dado un paso histórico de efectos irreparables. La violencia del estallido de la Guerra Civil no me parece posible. Como tampoco me parece posible iniciar una nueva ola de represión y de persecución de las señales de la catalanidad como la que se vivió durante el franquismo. Por tanto, la adopción de medidas de fuerza contra la voluntad democrática del pueblo catalán sólo produciría un fortalecimiento de esta voluntad. El Estado español, durante el franquismo, pudo derrotar durante unos años el catalanismo porque envió cientos de miles de personas al exilio, a otros los ejecutó, como al presidente Companys. Expulsó e inhabilitó maestros, periodistas, intelectuales. Incautó medios de comunicación, clausuró entidades, expropió locales. Se prohibió el uso público de la lengua, himnos y canciones, emblemas y estandartes. Cerró escuelas y bibliotecas. Destruyó monumentos. Cambió nombres de municipios, plazas y calles...

El franquismo proyectó y ejecutó un minucioso etnocidio cultural ante la impasibilidad del occidente democrático. No creo que ahora las circunstancias permitan una reedición de aquella especie de brutalidad. Me parece inimaginable que en la Europa de hoy puedan volver a hacerse cosas parecidas. Quizá a algunos les gustaría hacerlo, pero la reacción de la gente sería implacable, incluso desde España. Si actúan por imposición violenta -suspender la autonomía lo sería- estarán fabricando su derrota aunque se difiera en el tiempo. No es posible que alguien quiera vivir en un estado que le maltrata de esta manera: no te deja votar, te amenaza con suspender la autonomía, te impone un sistema fiscal injusto, te perjudica en las inversiones... Buena parte del desafecto la han provocado estas políticas; entre los sectores más populares y entre el empresariado. El Estado español se niega a aceptar cualquier idea de España diferente de la suya. No hay una España plurinacional. No hay una España plurilingüe, ni pluricultural. Para ellos hay un Estado español, al que debe corresponder una sola nación, una administración, una única cultura, una lengua, un mercado.... En estas condiciones, mejor dejarlo estar.

¿La lectura que hace sería la misma con un gobierno del PSOE?

El PSOE en estos momentos está absolutamente subordinado a la hegemonía del PP. No tiene una idea específica de España. No hay una idea confederal. La idea federal que plantea una parte del PSOE es un federalismo otorgado, una descentralización administrativa. Esto ya lo tenemos. Ya sabemos dónde llega. Para sentarse en una mesa y llegar a unos acuerdos a través de la negociación, hay que hacerlo desde el reconocimiento entre las partes, desde condiciones de igualdad. Con ello, muchos independentistas ya estamos de acuerdo. Lograda la independencia, veremos si hay este reconocimiento y disposición a la colaboración. Nosotros queremos tener una buena relación con los demás. ¿Por qué? Porque nos convendrá. Por razones históricas, porque estamos cerca, porque somos parientes y vecinos. Las mejores relaciones -si puede ser- se deben tener con los vecinos más cercanos. Es lo normal, pero tú tienes que decidir que quieres estar con ellos. Lo que no puede ser es que esto te venga impuesto. Nosotros, ahora, somos tratados como una simple colonia interior de España. Y perder las colonias interiores lo ven y lo viven como una amputación. Lo siento, pero nosotros no somos una simple parte de otro cuerpo, no somos su extremidad, y no tenemos que estar condenados a serlo si no queremos. Lo que queremos es votar. Hace tiempo que lo hemos planteado, a plena luz, abiertamente. Pero España no nos quiere dejar. No quiere que votemos. Tampoco ha explicado las ventajas de seguir juntos. Se ha limitado a negar y amenazar. Todo son amenazas.

¿Cree que se está informando bien de cómo será esta Cataluña independiente?

El problema es, sobre todo, saber y explicar qué pasa ahora. Con la Cataluña independiente, todo está por construir y no tenemos un modelo único y claro de referencia. El proceso catalán de emancipación no es un proceso político de imitación. En el mundo global no debe haber muchas cosas completamente originales, pero la situación catalana acumula muchos factores de singularidad. De algunos ya hemos hablado. En Europa y en el mundo hay muchos estados que han dispuesto de un amplio apoyo democrático en su gestación. Especialmente durante los procesos de descolonización y como consecuencia de la descomposición de viejos imperios. Pero no encontraremos ejemplos en los que el motor social principal no sean las clases dirigentes tradicionales o las antiguas burocracias coloniales o, incluso, los ejércitos. En Cataluña, la iniciativa y el impulso fundamental han correspondido a la movilización popular democrática. Por eso, aunque suene descabellado, lo que está pasando en Cataluña tiene carácter revolucionario. Lo que está pasando es muy relevante. En el centro del capitalismo hay un pequeño país sometido en el que la burguesía claudicante se diluye y no es capaz de liderar la sociedad. Progresivamente, la multitud -las demás clases sociales con algunos sectores burgueses involucrados- se autoorganiza y se moviliza; se plantea luchar contra la corrupción y poner en marcha un proceso de regeneración democrática; reivindica disponer de los propios recursos y de un estado propio, ligado a Europa, para preservar los derechos y libertades de la gente... Tenemos muchos documentos de expertos y muchas orientaciones. Hay muchas personas que en los últimos años ha estado trabajando desde un punto de vista económico y de viabilidad, desde la perspectiva de la ciencia política y los modelos institucionales, y desde todos los campos especializados (energía, infraestructuras, educación , administración local, modelo de ciudadanía, cultura y comunicación,...).

Pero estamos abocados a producir una experiencia histórica singular y original. No todo puede ser previsto y muchas cosas dependerán de circunstancias que no se pueden anticipar, desde la posición de España hasta la correlación de fuerzas que se producirá dentro del catalanismo en el momento del arranque del estado. En Cataluña estamos intentando construir un nuevo tipo de estado, adaptado a la globalización, con una firme voluntad de introducir mecanismos de transformación social para crear una sociedad mucho más justa. Es un cambio social y político, propiciado por la conquista de la soberanía...

Pero a la gente lo que le preocupa es que pasará al día siguiente. ¿Se ha estudiado todo esto?

El Consejo Asesor para la Transición Nacional ha estado elaborando un conjunto de documentos muy valiosos sobre los posibles escenarios de futuro en los ámbitos más decisivos. Algunas formaciones, como especialmente ERC, disponen también de verdaderos libros blancos que tratan los mismos temas con una intención coincidente. Pero no todo puede ser anticipado detalladamente. Podemos saber que el sistema de pensiones y de la seguridad social de una Cataluña independiente mejorará su viabilidad respecto al sistema actual vigente. Pero no podemos anticipar los problemas de tesorería que quizás tendremos los primeros meses si no podemos acceder a créditos internacionales en buenas condiciones. La independencia catalana es perfectamente viable desde todos los puntos de vista, pero no será una panacea y habrá que hacer las cosas bien. La mayoría de aspectos están razonablemente bien estudiados. Pero hay algunos que habrá que ir profundizando, como el de la defensa y la seguridad. En ámbitos como éste es necesario que haya unos principios inspiradores ampliamente consensuados para que, después, se puedan concretar en el marco de un estado. No debe ser un instrumento de dominación en manos de una minoría.

¿Cómo debería ser un ejército catalán?

La Cataluña independiente no debe tener un ejército convencional. Lo que no puedes es no tener una política de defensa y de seguridad. Y también necesitas disponer de una estructura de inteligencia militar que pueda evaluar situaciones, establecer políticas, proponer la incorporación a sistemas de defensa como el europeo o hacer de interlocutor y poder negociar los acuerdos o las aportaciones de recursos que se deban hacer en este ámbito. La seguridad y la defensa son temas de los que el nuevo estado tendrá que preocuparse mucho. Pero no me imagino ninguna gran estructura de carácter convencional sino, más bien, pequeños dispositivos altamente especializados, bien relacionados internacionalmente y muy atentos a los cambios tecnológicos, a la prevención de problemas y una activa participación en los procesos de prevención de conflictos y de promoción de la paz. Otro aspecto a considerar dentro de la seguridad interna pero que afecta al eje central de la política de defensa es la lucha antiterrorista que, en las nuevas condiciones del capitalismo global es fundamental: protección de ataques bacteriológicos, químicos, informáticos..., protección de puertos y aeropuertos... Son todos temas de especial relevancia, en seguridad y en defensa, que habrá que precisar y delimitar a qué tipo de cuerpos corresponden y en qué condiciones. Incluso en estos temas hay mucha documentación disponible que puede ser fácilmente consultada. También respecto a la generación de energía, la política del agua, el aprovechamiento del espectro radioeléctrico, la infraestructura de telecomunicaciones...

La mayoría de temas han sido o están siendo estudiados. Pero, después, habrá que ver en la práctica, en el marco de unos debates internos y de unas negociaciones complejas, como todo esto se realiza. Ahora mismo no hay nadie que pueda salir y decir, de manera simplista, la Cataluña independiente será así.

En el campo económico, ¿una Cataluña independiente saldría del euro?

No es necesario salir del euro. La mayoría de expertos defienden la conveniencia de mantenerse dentro de la economía euro. Pero, en cualquier caso, con la independencia no haremos sino ganar margen de maniobra respecto a la situación actual. Ahora mismo nuestra capacidad de hacer algún tipo de política monetaria propia es cero. Con la independencia el margen real seguirá siendo muy escaso. Hay algunos autores que plantean la hipótesis de la salida del euro y hacen proyecciones sobre cómo se habría podido abordar la crisis actual si se hubiera podido proceder a una devaluación local. Un libro muy interesante de Antoni Soy publicado en 2013 hace consideraciones sugerentes al respecto. Pero, en general, la mayoría de estudios e informes de las universidades, del Consejo Asesor para la Transición Nacional, de investigadores particulares, dossiers encargados por grandes empresas o por las cámaras de comercio, coinciden en la buena integración de la economía catalana dentro de la economía europea, y la independencia no debería variar sustancialmente esta posición si no es para profundizarla. A propósito de la disponibilidad de estudios de viabilidad y de documentos preparatorios menudo se aporta como modélico el Libro Blanco de los escoceses. Pero hay que decir que el Libro Blanco de los escoceses se ha preparado en unas condiciones muy diferentes a las que se han dado en Cataluña. Y que los informes del Consejo Asesor para la Transición Nacional, por ejemplo, son tan precisos y tienen tanto interés como el Libro Blanco

Hace unos años, Josep Lluís Carod-Rovira se atrevió a poner fecha a la consulta. Cuando cree usted que Cataluña puede ser independiente?

Esto sólo lo sabe Carod. Cuando Carod hizo el libro de “2014”, pensaba que era muy optimista y que había forzado el ritmo por la coincidencia con el tricentenario. Pero la historia le ha ido dando la razón. Carod ha sido durante todos estos años la persona que ha tenido un conjunto de ideas más compactas y acabadas sobre lo que había que hacer y lo que pasaría. Carod -no exagero- es el autor más importante de la historia del catalanismo. Es el pensador más lúcido. Él es un político y un intelectual, simultáneamente, y en una retroalimentación constante entre una condición y otra. Dejando de lado la dimensión política, como intelectual, es el gran renovador del pensamiento catalanista. Y esto lo sitúa a un nivel más alto que Valentí Almirall, Prat de la Riba, Rovira Virgili, etc... Es la persona que a finales de los años 90, con ideas propias y de otros, es capaz de sintetizar el nuevo discurso del catalanismo, un catalanismo que ya no mira al pasado, sino al futuro. Plantea un proyecto nuevo, de carácter inclusivo, de libertad, de un país en construcción...

Su estima por Carod es evidente, pero parece que desde el movimiento soberanista no se le está sacando provecho...

La política es muy complicada, pero la historia termina poniendo a todos en su sitio. Afortunadamente, el catalanismo se ha beneficiado de muchas aportaciones de personas muy diferentes. Pero en la renovación del catalanismo, en la conformación del argumentario que ahora mismo está en la base del movimiento cívico soberanista, la aportación de Carod es decisiva. Hay más, entre sus amigos y también entre sus adversarios. Pero en cuanto a las ideas y a su formulación Carod-Rovira ha sido y es un gigante. Pensando en ERC, Carod-Rovira es el gran renovador del discurso, un discurso que Joan Puigcercós y Oriol Junqueras asumen íntegramente. Carod renovó el discurso, Puigcercós facilita la renovación del partido tras la crisis interna de 2008 y la caída electoral posterior a los gobiernos de izquierdas (2010), y la gran aportación que hace Jonqueras, es la renovación del discurso ético de la izquierda.

Junqueras lleva a la práctica la idea de una izquierda cercana y humilde, comprometida con la gente, que vive con la gente, que está al lado de la gente, sufriendo con la gente. Y esta visión de una izquierda práctica, emotiva y comprometida, contando con la complicidad de una vieja guardia que da un paso atrás, le permite completar en un tiempo récord una revolución interna del partido. Esto es lo que lo hace un líder muy potente. El discurso en ERC no ha cambiado. ERC no ha tenido que hacerse independentista ni de izquierdas porque ya lo era. Y por eso, cuando hay dilemas, apuesta por los gobiernos de izquierdas. Y luego hay determinados momentos en que se plantea el pacto con CiU y no lo hace porque es muy difícil pactar con una Convergencia que en 2011 pactó recortes y contrarreformas con el PP. Ahora mismo, este pacto es muy difícil. Otra cosa sería un gobierno de concentración en el que esté casi todo el mundo.

¿Por lo tanto, ve muy improbable que ERC entre en el Gobierno de la Generalitat con CiU?

Sí, lo veo muy improbable. Siempre lo he visto muy improbable. Con todos los respetos para todos, hay unas diferencias de ideario y de concepción de la política que son muy importantes. Ahora hay coincidencias en algunos aspectos del proyecto nacional. Pero en los temas sociales, no. El proyecto social catalán, al igual que el nacional, dependerá de la correlación de fuerzas. Hay unos temas que sin Convergencia no se pueden abordar nacionalmente, pero hay unos temas sociales que no se pueden abordar sin la aportación de las formaciones de izquierdas. Y ERC quiere resolver todos estos temas simultáneamente. Es más, ERC cree que no se pueden abordar por separado, unos antes y otros después, porque unos son la condición para solucionar los otros. No habrá una gran mayoría social para construir la independencia si al mismo tiempo no se canaliza toda la energía del país para efectuar transformaciones sociales necesarias. No habrá transformaciones sociales profundas si no es aprovechando el proceso fundacional del nuevo estado. Una cosa va ligada con la otra. Habrá la mayoría para construir el estado si los que forman parte saben que con el nuevo estado su situación mejorará.