Daniel Raventós: “Todos los partidos están interesados en la Renta Básica hasta que llegan al Gobierno”
Daniel Raventós dedicó su tesis doctoral a la Renta Básica. La presentó en 1998 y desde entonces viene defendiendo que esta renta es una buena propuesta para construir una sociedad donde las personas no vivan angustiadas por la falta de trabajo remunerado o ingresos. En los últimos tiempos, coincidiendo con la pérdida de puestos de trabajo y de capacidad adquisitiva de millones de ciudadanos, la idea de una Renta Básica Universal va ganando adeptos. ¿Ha llegado la hora de la verdad? Verá hecha realidad, finalmente, este economista, editor de la publicación “sinpermiso.info”, su aspiración tras veinte años de lucha?
¿Ha cambiado mucho el sentido, la propuesta de Renta Básica, a lo largo de estos veinte años?
La idea es exactamente la misma. El concepto es único. No hay diferentes concepciones. Hay diferentes formas de financiarla. Hay diferentes filosofías políticas detrás, que la justifican de forma diferente. Es una asignación monetaria incondicional a toda la población. Después podemos hablar de cantidades, de restricciones, de cómo se financia...
Hay confusiones, eso sí. Por ejemplo, los estatutos de Extremadura y Andalucía hablan de “renta básica” pero su definición es exactamente igual que la del Estatuto de Cataluña, que habla de “renta garantizada de ciudadanía”. Otros estatutos hablan de “salario social” o de “renta mínima de inserción”. Todos son subsidios condicionados. Para los pobres, para gente que no llega a un determinado nivel de renta. Y esta es precisamente una virtud de la Renta Básica que incluso han visto incluso algunos críticos: la Renta Básica es una propuesta mejor para paliar la pobreza que los subsidios directamente dirigidos a los pobres.
Ahora se habla más que nunca de “Renta Básica”. En muchos países. ¿Es la vez que estamos más cerca de que algún Estado la apruebe y la ponga en marcha?
Como debate público, el lugar del mundo donde está más extendido está aquí. Hace dos o tres años, había dos organizaciones políticas suficientemente importantes –“Bildu” y “Anova”- que defendían la Renta Básica abiertamente, tal y como la defiendo yo. También “Equo” la defiende. Pero el tema se ha disparado cuando, en las últimas elecciones al Parlamento europeo, “Podemos” la defendió con un redactado absolutamente coincidente con nuestra propuesta. Eran sólo cuatro líneas pero redactadas por personas que habían estudiado la cuestión y donde se hablaba de una Renta Básica, universal para toda la población, financiada mediante una reforma del IRPF y la lucha contra el fraude fiscal. Impecable. Yo no lo hubiera redactado mejor.
Otros partidos hablaban de algo parecido pero mezclaban conceptos. Había una cierta confusión en sus programas.
Podemos, sin embargo, ha suavizado su propuesta en el borrador de política económica elaborado por los economistas Vicenç Navarro y Juan Torres López.
Los que hace años que somos partidarios de la Renta Básica sabemos que estas dos personas siempre han sido contrarias a la Renta Básica. Son doctrinalmente enemigos.
¿Por qué?
Porque siguen pensando que el pleno empleo es la alternativa. No se han dado cuenta que el capitalismo actual no es el de antes de la crisis y menos el del “paraíso socialdemócrata” post bélico de los años 40, 50 y 60. He coincidido media docena de veces con Vicenç Navarro, en actos diversos, y le he desmentido personalmente sus miedos. Él piensa que la Renta Básica puede ser un instrumento para atacar el estado del bienestar. Esto dependerá de cómo se financie. Nuestra propuesta no toca ni un céntimo de euro de ningún servicio público tradicional del Estado del bienestar. Es más, en un ejercicio de realismo no tocamos ni un céntimo de euro del presupuesto de la Casa Real española o del Ministerio de Defensa. Que se podría tocar, perfectamente.
De hecho, estamos hablando de un borrador de programa económico. Quizás las bases de “Podemos” quieran recuperar la propuesta de Renta Básica que se presentó a las elecciones europeas.
Me consta que la retirada de la propuesta inicial de Renta Básica ha creado mucho desánimo en algunos círculos de “Podemos”. Tenían mucha esperanza en esta propuesta y estaba muy extendida dentro de la organización. He dado media docena de charlas y tengo previstas media docena más organizadas por círculos de “Podemos” de todo el Reino de España en las próximas semanas. Yo se la explico. No soy de “Podemos” y los veo desanimados porque daban por hecho que el partido defendería la Renta Básica.
Ya hace tiempo que está en marcha una iniciativa legislativa popular por una Renta Básica en España.
Esta ILP nace antes que “Podemos”. Presenta dos fases. La primera para ayudar a la gente más necesitada y después, una Renta Básica. Todos los que han estudiado esta cuestión saben que hay medidas que aparentemente te aproximan a la Renta Básica pero que, en la práctica, te pueden alejar de ella. Tampoco hablan de cómo se financiará. Si hubieran pedido mi opinión habría sido contrario a que se planteara de ese modo.
De todos modos, si llega la ILP al Congreso, tendrán que discutirla...
Si la ILP recoge las firmas necesarias, el Congreso está obligado a admitirla a trámite. Puede hacer lo que quiera. Recortarla, discutirla, deformarla completamente...
¡O mejorarla!
Este Congreso seguro que no. El que viene no lo sé, pero éste seguro que no la mejoraría.
El Parlamento de Cataluña está discutiendo la Renta Garantizada de Ciudadanía que firmaron más de 120.000 personas…
Aquí se aprovechó que el Estatuto de Autonomía habla de una Renta Garantizada de Ciudadanía y que el Parlamento debe desarrollar la legislación que la haga posible. En este sentido, en Cataluña se han hecho bien las cosas. Se aprovechó esta puerta legal. ¿Se hubiera podido ser más ambicioso? Claro, pero ahora mejor no entrar en ese debate.
Una puerta abierta que, sin embargo, como decía, puede alejar la Renta Básica.
Hay medidas que tienen los tradicionales defectos de los subsidios condicionados. Si dices que es un camino hacia la Renta Básica, algunos de los defectos que se puedan constatar pueden perjudicarla. Mucha gente, de forma honesta, ve defectos a la Renta Básica cuando, en realidad, está pensando en defectos de los subsidios condicionados.
Por ejemplo, la trampa de la pobreza. Se asocia desde hace muchos años a subsidios que están condicionados a no recibir otra fuente de ingresos. Si recibes el subsidio de paro, excepto en algunas situaciones limitadas y extrañas, no puedes tener, además, un salario normal y corriente. Cuando una persona está recibiendo el subsidio de paro y le ofrecen un trabajo con un sueldo bajo y por sólo tres o cuatro meses puede tener la tentación de no aceptarlo o pactar con el empresario cobrarlo en negro. Esta disyuntiva no existe con la Renta Básica. Al ser universal es compatible con otras fuentes de renta. El efecto disuasorio para buscar trabajo queda suprimido; o mucho más que con un subsidio condicionado.
Se han hecho estudios sobre el coste de una Renta Básica actual en el Reino de España. ¿Qué resultados dan?
Hemos publicado un avance que se puede ver en Sin Permiso y ahora publicaremos todos los detalles, probablemente en forma de libro. La idea que sale es clarísima: es perfectamente posible financiar una Renta Básica. Hemos dispuesto de casi dos millones de declaraciones de IRPF de 2010, excepto de la comunidad autónoma vasca y navarra. Mediante una serie de reformas, se puede financiar una Renta Básica para toda la población adulta del Reino de España menos este par de comunidades de 7.500 euros al año, que es el umbral de la pobreza, y una quinta parte para los menores de 18 años.
Hemos hecho los cálculos con una recaudación igual que la actual. Queríamos que la propuesta fuera neutra fiscalmente en este sentido: no desviamos recursos hacia la Renta Básica. Muchos economistas, la mayoría de derechas, multiplican los 7.500 euros por el número de habitantes de España y dicen que es una barbaridad. Pero explicamos por activa y por pasiva que hay muchos gastos actuales que no se harían con la Renta Básica. Todos los subsidios y prestaciones públicas inferiores a la Renta Básica desaparecen. Y los que son superiores no desaparecen pero se complementan.
Si una persona está recibiendo una pensión de 1.500 euros al mes, se queda con los 1.500: 650 de la Renta Básica y 850 como pensión. La persona que recibe un subsidio o pensión de 400, pasará de 400 a 650 euros. Nuestra propuesta supone una gran redistribución de la renta de los sectores más ricos al resto de la población: gana más del 70 por ciento de la población menos rica.
Pedro Sánchez preguntó a “Podemos” de dónde sacaría los 160.000 millones de euros para la Renta Básica que defendía.
Se le debe decir que primero entienda de qué va la cosa y que hable después. Los diputados, los políticos que hacen estas afirmaciones deberían saber de qué hablan. Entre otras cosas, cobran del presupuesto público y es justo exigirles que no hablen por hablar. Y mucho menos admisible aún es que muestren su ignorancia haciendo además demagogia.
Está claro que más que tener un problema, Pedro Sánchez es él mismo un problema. La cosa va mucho más lejos que esta tontería de los 160.000 euros. Recientemente también dijo en referencia a Cataluña: “Es esencialmente antidemocrático que un Estado se secesione”. Uno se pregunta: ¿es más democrático no llegar ni a consultar a este pueblo? Pero en fin, dejémoslo estar.
Pedro Sánchez tiene muchos economistas cerca. No le han pedido a usted que les explique su propuesta.
Todos están interesados antes de llegar al gobierno. El PSC, antes de conseguir el gobierno de la Generalitat, nos invitó a miembros de la Red de Renta Básica a algunas jornadas, incluso. Entonces todo era maravilloso. Una vez en el gobierno... Hay que decir, sin embargo, que hay muchos militantes del PSOE que están a favor de la Renta Básica.
No parece que el PSOE piense incluir la Renta Básica en sus programas electorales.
La Renta Básica es una medida de higiene pública. No es una propuesta radical como algunos despistados dicen. Sólo pretende que todo el mundo tenga la existencia material garantizada. Todas las políticas económicas que se han aplicado en este país han sido, con pocas excepciones, en beneficio de la minoría más rica. Lo muestran las estadísticas de distribución de la renta. Después de la crisis, especialmente después de las medidas que impuso Rodríguez Zapatero en mayo de 2010, que suponen su suicidio político, esta desigualdad aumenta. Y el Gobierno del PP todavía lo agrava más.
La Renta Básica sería, por una vez, componente de una política diferente.
¿Por qué ningún país del mundo ha optado por una Renta Básica?
Si la mayor parte del mundo ha optado por las minorías ricas es muy normal que no lo hagan por una Renta Básica. Pero maticemos. Alaska tiene Renta Básica desde hace unos 25 años. Desde mediados de los años ochenta, por una serie de casualidades, toda persona residente en Alaska, con una cierta antigüedad, recibe una Renta Básica independientemente de cualquier otra circunstancia. Estamos hablando de cantidades pequeñas. La vez que se han llevado más han sido 2.400 o 2.500 dólares anuales. Esto quiere decir que una familia de cinco miembros ha recibido 13.000 o 14.000 dólares, que no es para tirar cohetes pero tampoco es poco. E independientemente del sistema fiscal. No es financiación pública. Tienen una fundación que depende sobre todo del petróleo y reparte sus beneficios entre toda la población. Los beneficios oscilan. La Renta Básica ha sido de 2.500 dólares unos años y otros, inferior a 1.600 dólares. Los resultados han sido bastante buenos.
Tenemos el caso de la ciudad de México donde hay no una renta básica pero sí una pensión general básica para todas las personas de más de 68 años, con unos resultados fantásticos. Primero, la derecha se oponía. Ahora, ni se atreven.
¿Y en países como Ecuador o Venezuela, con gobiernos de izquierda?
Hay partidarios pero la Renta Básica es una propuesta todavía relativamente desconocida. Aquí, desde que Podemos la ha introducido hay muchísima gente que habla de ella, sobre todo si lo comparamos con hace un año.
El sufragio universal no existía en ningún lado hasta que no se puso en marcha en un país. O el matrimonio entre personas del mismo sexo. O la eutanasia.
En el Parlamento catalán había diputados que se oponían al matrimonio entre personas del mismo sexo con el argumento de que no existía en ningún país. Y luego como que son decisiones que producen efectos positivos, se consolidan. Incluso, el PP no lo ha echado atrás.
En la Unión Europea, ¿tiene sentido que se ponga en marcha una Renta Básica en un solo país?
La zona donde sería fantástico que se aplicara es en la Unión Europea pero no me imagino a Angela Merkel aceptándola. Hay que empezar por donde se pueda. Ha habido experiencias que se han ido copiando de unos países europeos a otros. Las rentas mínimas de inserción, con todas sus limitaciones, que se han ido poniendo en funcionamiento en todas las comunidades españolas, se iniciaron en Francia. Era una experiencia relativamente nueva y la primera en copiarla fue la comunidad vasca. Ahora, con nombres diferentes, existe en todas las comunidades.
¿Se podría aplicar una Renta Básica sólo en Cataluña?
No. Se podría hacer con un supuesto que era lo que hicimos en nuestro proyecto de financiación ahora hará más de un año: que nos quedemos con todo del IRPF. El problema es político. Pero no económico. Ahora Cataluña se queda el 50% del IRPF.
Un argumento a favor de los independentistas.
O independientes o con todos los recursos fiscales.
La Renta Básica ¿es de derechas o de izquierdas?
Estar a favor de una Renta Básica no define si una persona es de derechas o de izquierdas. El mismo Milton Friedman pedía un impuesto negativo sobre la renta, que se parecía mucho a la Renta Básica, a cambio de suprimir algunas ventajas del estado del bienestar.
La diferencia está en cómo se financia. Si recortas el estado del bienestar para financiar una Renta Básica aplicas una propuesta de derechas. Si, en cambio, haces una gran redistribución de riqueza para financiarla, es de izquierdas. Hay gente con la que políticamente estoy de acuerdo y discrepamos en la Renta Básica y hay gente que está a favor de la Renta Básica pero con la que no coincido nada políticamente. Y otra con la que no daría ni un paso...
Otra crítica: Si se aplica la Renta Básica en Cataluña todo el mundo querrá venir a vivir aquí.
Es lo que se dijo cuando la comunidad vasca fue la primera en aprobar una renta mínima de inserción (¡que por razones largas de explicar se llamó entonces Renta Básica!). Se quedaron con el nombre pero no con el concepto. Los riojanos podrían ir perfectamente a cobrarla. Pero no pasó nada. Trasladarte a otro lugar sólo para conseguir una renta de este tipo tiene más costes que beneficios. No la recibes el primer día. Tienes que estar unos meses empadronado antes de cobrarla. Hay que cumplir una serie de condiciones.
Usted dice que la Renta Básica acabará con el efecto disciplinador de la fuerza de trabajo.
El economista Michal Kalecki decía que cuanto más nos apartamos del pleno empleo más aumenta el efecto disciplinador de la fuerza de trabajo. La gente cuando ve que las posibilidades de perder el puesto de trabajo son muy grandes está mucho más dispuesta a aceptar recortes en las condiciones laborales, no sólo monetarias, a trabajar más, a tener menos vacaciones ... Esto lo vemos mucho ahora. La alternativa de quedarse sin trabajo siempre es peor.
Kalecki decía que, por supuesto, el capital está interesado en que toda la gente tenga poder adquisitivo suficiente para comprar mercancías pero es superior su preferencia por el efecto disciplinador que supone que la gente desocupada esté predispuesta a aceptar condiciones precarias de trabajo.
Una Renta Básica rompería este efecto disciplinador porque tienes un mínimo vital. Cuando determinamos esta cantidad de 7.500 euros anuales estamos jugando con el criterio de la pobreza. Una persona que recibe esta cantidad ya no es técnicamente pobre. No vivirá en la abundancia pero no aceptará cualquier trabajo con la pasividad o necesidad que lo haría sin la Renta Básica.
Además, hay un incremento de la capacidad negociadora de los trabajadores. No es lo mismo quedarse en la calle sin un euro, que hacerlo con 650 euros mensuales. No aceptarán trabajar por 700 euros en unas condiciones laborales miserables si tienen 650 garantizados.
¿Y los trabajos duros, desagradables que nadie quiere hacer?
Que desaparezcan. Sería uno de los grandes efectos de la Renta Básica. Cuando estamos hablando de trabajos duros, desagradables, tenemos que pensar que con una Renta Básica habría la tendencia indiscutible a subir los sueldos para hacerlas atractivos. Y habría otros trabajos, de salarios bastante elevados, que la gente estaría dispuesto a hacer aunque los bajaran. El salario de un profesor de universidad podría bajar un poco. A la inmensa mayoría de los profesores les gusta su trabajo. Tiene un cierto prestigio y hay que tener en cuenta que hay gente muy vanidosa...
Es indiscutible que una Renta Básica haría a la gente mucho más libre para redistribuir su tiempo en los tres tipos de trabajo. Sigue habiendo la confusión entre trabajo y empleo. Empleo es el trabajo con remuneración monetaria. Pero se puede trabajar para satisfacción propia, por solidaridad, por militancia ... de forma voluntaria. También está el trabajo doméstico.
Una de las grandes ventajas de la Renta Básica es que, frente a la ocupación, revaloriza los otros dos tipos de trabajo. Otra cosa es que no aumenten el Producto Interior Bruto. Pero como muchos otros han estudiado: este PIB que tenemos merece ser cambiado en su composición en muchos sentidos.
La sociedad no estaría tan obsesionada con las cifras del paro.
La Renta Básica puede arreglar lo que puede arreglar. Ella sola no resuelve todos los problemas. Hay especialistas en la Renta Básica que la vinculan con el reparto del trabajo, con la reducción de las horas de trabajo. Yo no cuento todo un programa de política económica, sino una sola medida. Pero, efectivamente, en mi opinión, la Renta Básica sería una de las medidas importantísimas de otra política económica.
Tantos años después de empezar este combate, ¿cree que un día verá como algún país pone en práctica la Renta Básica?
Dependerá, como siempre, de cómo lo vea una parte importante de la población. Es significativo que es mucho más conocida popularmente ahora que hace un año o un año y medio y con mucho más apoyo. A través de la red mucha gente, de todo tipo, ve que la Renta Básica resuelve muchos problemas de forma inmediata. Por eso molesta a la derecha y a una cierta izquierda “carcamalística”.
Sería una medida casi inmediata (insisto: casi inmediata) para asegurar la existencia material de toda la población. Lo he dicho en pocas palabras pero sería una realidad que, evidentemente, remueve muchas cosas. Unos por interés, otros por pusilanimidad y aún otros por incomprensión (sin negar que hay gente que efectivamente tiene diferencias de principio) constatan que es una propuesta no exenta de polémica. ¡Y cuál no en una sociedad tan desigual como la nuestra!
Quienes controlan el sistema financiero no están muy interesados en el éxito de la Renta Básica.
Ni en la Renta Básica ni en nada que suponga mejorar la situación de una parte de la población que no es estrictamente rica. Esto ha ocurrido históricamente con todo. Cuando se discutían las vacaciones pagadas de los trabajadores, los empresarios decían que se alcoholizarían. Fue el Frente Popular quien las implantó en Francia.
El salario mínimo interprofesional fue muy criticado por la patronal. Como ahora. Intentan que se suprima con excusas tan peregrinas como que muchos jóvenes no pueden trabajar porque las empresas no pueden ofrecer un salario inferior al salario mínimo interprofesional. ¿La conclusión es hacer trabajo esclavo? Poco interesante para la mayoría de la población...
Alemania acaba de implantar el salario mínimo con una oposición frontal de su empresariado y a regañadientes de la propia canciller.
El presente, como es normal, nos afecta más que el pasado. Hace un año o un año y medio si nos hubiéramos planteado que Syriza podía ganar las elecciones en Grecia o Podemos en el Reino de España nos habría parecido imposible.
Es aquella frase del novelista Arthur Clarke: Toda nueva y buena idea pasa por tres fases. La primera es: “Imposible, no me hable de tonterías”. La segunda es: “Se puede hacer, pero hay cosas más importantes que hacer”. Y la tercera: “Ya hace tiempo que venía diciendo que era interesante”.
