José Ignacio Torreblanca: “A Podemos li resultarà molt difícil administrar el seu capital electoral sense degradar-se”

El cel no es pren per consens, es pren per assalt. Pablo Iglesias va adaptar Karl Marx al segle XXI i el politòleg José Ignacio Torreblanca va titular de manera així de suggerent el seu llibre. 'Assaltar el cel, Podemos o la política després de la crisi' (Debate), resulta el perfecte assaig per desmentir tòpics sobre l'organització morada, entendre la formació dels seus postulats i el vaivé dels seus moviments, un llibre necessari si atenem als mil comentaris que omplen el carrer sobre la formació que ha revolucionat el tauler espanyol des de la seva espectacular irrupció en les eleccions europees de maig de 2014.

Quedo amb l'autor del llibre en un hotel de Barcelona. Estem marcats per les eleccions catalanes, però això no impedeix parlar de les claus del seu volum aparegut a l'abril, quan semblava que Podemos volia menjar-se el món. Després de diversos comicis i una infinitat de successos el panorama ha canviat, però potser per això és més important analitzar el fenomen. Engego la gravadora.

El llibre surt a l'abril i Podemos neix per a nosaltres al maig de 2014 i malgrat això sembla que hagi passat molt més temps?

Sí, sembla que estiguis parlant d'una cosa molt més antiga. He intentat escriure un text que no envellís, que el contingut serveixi més enllà de la sortida del llibre.

Sí que serveix per entendre la gènesi de Podemos.

La meva il·lusió seria que la gent, passi el que passi, pugui explicar-ho a través del que explico en el llibre. Vaig intentar explicar les tensions que el moviment porta dins, les dinàmiques i en aquest sentit el llibre ajuda a encaixar els escenaris.

Acabi com acabi Podemos ha marcat un abans i un després en el panorama polític espanyol.

Això em sembla evident i és el que m'atreia. Tot el que hi ha darrere de Podemos en principi va ser una operació de revolució a Izquierda Unida (IU), un partit tan encarcarat com els dos grans, incapaç de regenerar des de dins perquè no incorporava bé els dissidents i no generar oportunitats per renovar.

Tot això s'hauria evitat si haguessin deixat Pablo Iglesias competir en les primàries de les europees i hauria estat el cap de llista, era el seu camí natural.

I abans de les europees IU sense tenir cap renovació veritable, excepte a la cara, tenia unes perspectives electorals insòlites, de cinquanta escons a les Corts i amb possibilitat de sorpasso al PSOE a la Comunitat de Madrid.

I la irrupció de Podemos els posa en evidència. La primera escissió va ser Izquierda Anticapitalista. Altres es van quedar i van intentar canviar la coalició, però al final van tirar la tovallola i van marxar.

I tot això s'emmarca en la idea fonamental de la refundació de l'esquerra perquè sigui creïble en el nostre temps.

I a més acaben totes les divisions típiques de l'esquerra entre socialdemòcrates i postmarxistes. Em crida molt l'atenció el seu diagnòstic. Després de les generals del 2011 pensen en diversos factors: El 15M i la mala gestió de la crisi del PSOE unida a la pèrdua del 35% del seu electorat els fan preguntar d'on surt aquesta majoria absoluta del PP sense que IU capitalitzés aquestes eleccions de novembre de 2011. En realitat el PP no guanya aquestes eleccions de 2011, treu quatre-cents mil vots més, el que marca és l'enfonsament del PSOE que IU no recull, i aquest és el punt de partida de la sorpresa de molta gent a l'esquerra i sobretot de Podem. Per què no suma això? A partir d'aquest instant es llancen.

Les claus del punt d'inflexió són les eleccions com bé apuntes i també el 15M.

Llegien en les enquestes que les demandes del 15M són tan absolutament transversals que no són d'esquerres i dretes. Això ho llegeixen molt bé. El 80% estava d'acord amb les demandes de la plaça. Ho observem primer amb Ada Colau i la PAH, són demandes que sorgeixen del no-res amb les que la gent de sobte es posa molt d'acord.

I en comptes de parlar de ciutadania opten, com la PAH, per usar el terme gent.

La ciutadania és un concepte més polític i la gent apel·la de manera molt més emocional als sentiments col·lectius. Aquí també entra l'experiència llatinoamericana. No pots fer que el poble vagi a l'esquerra, és l'esquerra la que ha d'anar al poble. Se li critica a Pablo Iglesias la renúncia a aquests ideals d'esquerra i és injust. La gent no està al centre perquè sigui centrista, més aviat perquè les categories d'esquerra o dreta no signifiquen molt per a ells. Has d'anar on hi ha la gent i respondre a les seves demandes.

No pots imposar ser d'esquerres, has d'anar a ells.

És clar. Perceben que aquest tipus de demandes, comprensibles i emmarcades si vols en un pensament d'esquerres, han de canalitzar-se des d'altres punts de vista.

I aquí entren dos pilars de la seva teoria que destaques al llibre: el dalt a baix i el canvi del marc referencial.

Canviar l'eix de la competició. La gent es desenganxa dels grans partits més enllà d'Espanya durant la fi de la Guerra Freda, la crisi econòmica i financera; al mateix temps tothom vol creure de classe mitjana i tothom comparteix aspiracions molt semblants. Com arribes a aquesta gent? L'eix emocional dalt a baix és útil per a aquests col·lectius perquè s'identifiquen amb la idea i l'entenen veient les diferències.

El discurs del 99%.

Al món occidental hi ha un reflux i la igualtat torna a estar damunt la taula. Qui guanya la Guerra Freda és la Xina. Durant la Guerra Freda podies jugar amb l'ogre rus i en la negociació capital-treball podies amenaçar els senyors capitalistes dient-los que no es passessin perquè potser els expropiaven. Les classes mitjanes no són revolucionàries, però si volen redistribució.

Però a l'esquerra li costa molt entendre que s'ha d'emprendre un nou camí.

Ara l'empresariat i les classes liberals et posen a la Xina sobre la taula i poden dir-te que la Xina t'obliga a desmantellar serveis socials i a ser més competitiva. L'esquerra es veu en una pinça perquè el referent ideològic és la Xina i perd aquesta capacitat de confrontació amb les classes dominants.

I la crisi acaba per catapultar alternatives d'esquerra.

Als països amb sistemes proporcionals entra abans el qui protesta. Al nord creditor i ric la ruptura és per la dreta, antieuropea i xenòfoba, i en els del sud, mancats de nacionalisme llevat de l'excepció grega, veus que el que li passa a Espanya és l'emergència d'un partit d'esquerres reforçat amb un discurs moderadament antisistema i que té menys arestes que Cinque stelle a Itàlia, més ambigu ideològicament.

I que potser té un caire més populista per qui el lidera.

És antiempresarial però també és xenòfob. A Espanya, per raons de cultura política i sistema electoral, el fenomen arriba tard, no arriba per la dreta, el Nacionalcatolicisme ens va vacunar, i no hi ha un antieuropeisme que serveixi de connexió.

Pablo Iglesias té diverses inspiracions italianes. Una d'elles és el PCI, el gran partit comunista de l'occident europeu, però així mateix part de la seva manera d'aglutinar l'electorat es va deure al seu passat en la Resistència, una cosa que li falta a Podemos.

Sí, i això ho saben, la dificultat de l'esquerra espanyola amb el concepte de Nació. En aquest sentit el PSOE a Andalusia ha aconseguit el que Podemos vol a escala nacional. La gent a Andalusia ha tingut molt clara la dimensió dalt a baix i la del camp enfrontat a la ciutat. A Andalusia el PSOE guanya sempre perquè connecta molt bé amb aspiracions històriques i a més, si vols, és d'esquerra. És un partit Nacional-Popular. Podemos ho ha intentat de manera intel·ligent en l'àmbit nacional, però no li ha sortit bé.

¿I no pot ser que no els hagi sortit bé per una qüestió d'anar massa de pressa? Quadrar totes aquestes idees en un any i mig i transmetre-les sembla impossible.

I genera costos en termes institucionals. És un partit forjat molt ràpid des d'un low cost. A més han de mantenir l'equilibri entre un nucli activista minoritari més d'esquerres que no comparteix les estratègies majoritàries. Estan pujats aquí perquè té possibilitats d'èxit. Són pragmàtics malgrat la seva radicalitat. I després hi ha un grup de votants, que són els de les xarxes, que són simpatitzants, no participen molt, resulta difícil estructurar, però la xarxa només funciona com a piconadora dels dissidents. El partit sap que els dissidents poden ser molt actius, però sempre seran aixafats per les idees mobilitzadores.

I una altra qüestió fonamental en Podemos és la del hiperlideratge. En l'àmbit d'uns generals i formar un partit nacional funciona, però després ho estem veient en les diverses autonomies: els costa trobar altres cares.

Sí, és una cosa molt endogàmica. És el PSOE de la foto de la truita, o les fotos, perquè n'hi ha una a Madrid i una altra a Barcelona. En el cas de Podemos trobem un partit molt tancat per dalt i obert per baix. Entremig de tot això té aquests activistes en què no confia.

Eva Belmonte em comentava que en cas de guanyar Podemos les generals canviaria el nucli espanyol del poder del Col·legi del Pilar a la Complutense, on hi ha el nucli dur de Podemos.

Així és. El seu problema és amb els quadres mitjans, perquè tenen una agenda autònoma. No són quadres generats pel partit, no es forgen des dels simpatitzants. Aquests quadres mitjans tenen una trajectòria social d'activisme en els seus barris i una legitimitat pròpia.

Això els va repercutir positivament en les municipals, però ara hem vist com aquests quadres ara es desmarquen, ho vam veure en la reunió de les marees a Barcelona.

Sí, perquè aquests quadres dedicaran el seu dia a dia a l'activisme des del poder. Els altres simpatitzants són virtuals, els quadres mitjans surten i estan al carrer.

I ara mateix a les catalanes amb Catalunya Sí que és Pot hi ha cert estranyament, es confon la idea de Podemos, hi ha un cert estranyament amb la marca.

El veig des de fora, però crec que el problema que tenen aquí és que Podemos ha de competir des d'una única dimensió formulant la pregunta. Podemos té èxit si pregunta si s'odia el sistema de partits, així la gent votarà en contra de PP i PSOE a la vegada. A Catalunya hi ha un altre eix, el nacionalista i complica les coses, hi ha tres dimensions: de baix a dalt, esquerra-dreta i independència-no independència. No poden ser rotunds en un debat tan polaritzat.

Si veus el programa de Catalunya Sí Que És Pot veus que defensen el mateix que Colau envers la independència: la petició d'un referèndum, i clar, no és ni sí ni no, potser per això la gent ho veu com un cafè americà amb massa aigua.

Potser aquí només pots respondre a una pregunta. El dret a decidir es veu com a inevitable. Si et distingeixes amb alguna cosa prèvia al debat, vas malament perquè la gent vol una major contundència.

Potser Podemos ha perdut l'opció de plantejar una idea de federalisme moderna.

I aquí han de tenir la dificultat de la situació binària. Hi ha dos missatges clars: statu quo o independència. Has posicionar si o sí. La tercera via és el resultat del fracàs de la polarització o el resultat de l'acord? No ho sabem, aquesta via té molts partidaris. Potser serà el resultat de l'esgotament d'ambdós costats o simplement una tercera opció en igualtat de condicions. No ho sabem.

Curiosament les característiques bàsiques de Podemos tenen molts punts en comú amb les que fa servir el nacionalisme català: l'hiperlideratge, el canvi de marc referencial i el dalt a baix estan en ambdós casos.

Són els dos casos de ruptura durant la crisi. En el llibre faig una única referència a Catalunya i es refereix al fet que la crisi esclata abans a Catalunya, però no per la confrontació amb Espanya, sinó perquè el govern de Mas arriba abans al poder, inicia polítiques d'austeritat, genera malestar social i sorgeix un problema brutal d'ordre públic. És el Parlament el que està envoltat, cosa que passa un any i mig abans del moviment Prenem el Congrés, de Madrid.

Sí, aquí va ser el 16 de juny de 2011 i a Madrid va ser a la tardor de 2012.

El govern Mas era molt ortodox des del punt de vista d'austeritat i va trobar una resposta social brutal. Els seus líders naturals van haver de volar al Parlament en helicòpter. L'independentisme té causes més complexes i profundes, però aquell dia es va produir un gir decisiu. Ara Mas pot sortir al carrer i es creu Nelson Mandela o Gandhi. Aquí canvia l'eix. Volia fer Catalunya viable sortint de la crisi a l'alemanya i a mig camí va canviar de cavall.

I parla de Poble.

I això és un anti, confronta. Tots els partits polítics són populistes. Podemos sap que és populista en termes acadèmics, però en llenguatge polític el populisme és un insult i no poden acceptar-ho. La clau els marca el camí populista, que no és pejoratiu en termes acadèmics.

¿Ells, sent politòlegs, es plantegen que quan un politòleg puja al poder sol fracassar? Així ho demostra la Història.

Tocqueville deia que els millors polítics són els advocats perquè solen defensar mals casos o causes perdudes. Podemos ha fet un diagnòstic brillant però una prescripció de futur molt pobre perquè en el seu nucli, des d'un punt de vista acadèmic, no hi ha especialistes en polítiques públiques. Saben diagnosticar al pacient, però la ciència política és molt més àmplia que la teoria política, que avui dia és minoritària. El problema sorgeix quan els preguntes què faràs. Els problemes fiscals són complicats.

Els falta recorregut en polítiques públiques. L'elecció de Navarro i Torres, desapareguts, va ser fallida. La seva proposta fiscal era és semblant a la de Garicano.

Hi han llacunes profundes que poden ser decisives, com ocorre en el cas dels autònoms.

I no només una proposta, ha de ser creïble. Ciutadans ha aconseguit ficar-s'hi i s'ha beneficiat de la síndrome del germà gran, no ha hagut de negociar l'hora d'arribar a casa. Podemos ha canviat el llenguatge, ha trencat el sostre, ha canviat la manera de fer política i Ciutadans ha aprofitat el rebuf, entrant per un buit on Podemos té debilitats, com les classes mitjanes emprenyades provinents del PP, un mercat molt competitiu.

Pablo Iglesias ha declarat sempre que no li agrada perdre ni a les bales, vol guanyar, i així ho ha plantejat des del principi Podem: vol conquistar el poder, però tal com està el panorama sembla que la seva possibilitat més factible sigui fer pujar a Pedro Sánchez a la Moncloa.

Al principi per a Podemos guanyar era ultrapassar el PSOE, perquè en superant-lo, el mates. Com a Madrid. Podemos va quedar per sobre i se'l va carregar, perquè el PSOE només podia deixar que governessin, cosa que no va passar a Andalusia en el cas contrari. Després de sortir el meu llibre va aparèixer un article de Pablo Iglesias a The New Left Review. Deia que el PSOE té dues ànimes: una centrista, pactista, estatista, més liberal i institucional i una altra esquerrana i igualitarista.

L'entrevistador li va preguntar què faria amb això. La resposta va ser explotar les seves contradiccions. Volia o vol destruir-lo en comptes de portar-los cap a l'esquerra.

Ara les enquestes els auguren resultats molt baixos en la seva seqüència, el 27% ha passat en alguns casos a l'11%.

La seva primera opció era passar per sobre del PSOE. En les següents generals el PSOE hauria estat mort. Ara la situació és semblant a l'escenari andalús. Si en tres votacions votes no, vol dir que vols donar pas a una majoria contrària amb la qual hauries de comprometre't. D'una altra manera tens la possibilitat d'abstenir-te. Què va passar a Andalusia? Podemos va infravalorar que no pots fer perdre tres vegades amb algú sense provocar un canvi de percepció: empènyer el PSOE cap a Ciutadans. A Teresa Rodríguez la va sorprendre, però és que a ningú li agrada perdre, i a Susana Díaz menys. Què ha après el PSOE d'aquesta experiència? Que és millor començar a parlar amb Ciutadans. No ha construït credibilitat de ser partit de govern, contempla a Podemos com a últim extrem.

Si Podemos vol ser una alternativa d'aquí a quatre anys, hauria de col·laborar amb el PSOE per mostrar les seves contradiccions.

I aquí tornaran els dilemes i instints de l'esquerra de l'esquerra de l'esquerra, l'esquerra al cub. L'esquerra més radical sempre es divideix quan toca triar a l'enemic veritable. Varoufakis considera a Piketty un ximple útil perquè no vol que el capitalisme funcioni bé, vol que exploti en les seves contradiccions. Després de les eleccions Podemos ho passarà molt malament per decidir el valor que dóna als seus vots: barrar el pas a un govern de dretes o forçar a la gent per fer veure que el PSOE i el PP són el mateix. Cinque Stelle ho va tenir molt fàcil, la seva política és la W de Vaffanculo, van sempre contra la casta, no la legitimen mai. Per Podemos això és molt difícil perquè molta gent a Espanya distingeix entre PP i PSOE i molts votants de Podemos volen domesticar al PSOE.

I a això s'afegeix un altre factor. Fa pocs mesos que hi ha els nous governs municipals d'esquerra, però en aquest temps Ada Colau i altres s'han centrat a aconseguir el bon govern, després el normal és que l'electorat demani a Podemos aquesta implicació.

És clar, i això els va passar a Andalusia. Et preocupa la corrupció? Demana't la Conselleria d'Hisenda. Et preocupa l'educació? Demana't la Conselleria d'Educació. A Espanya les nostres institucions són molt febles i els parlaments no són forts. Qui decideix és el govern, no el parlament. Han de saber fins a quin punt poden formular una oferta de ser creïbles i compartir poder. Angela Merkel pacta amb els verds a Alemanya i sabia molt bé el caire de les seves propostes. És una qüestió de credibilitat i solvència.

Dins d'un nou paradigma espanyol haurien de recuperar la idea de la cultura del pacte.

I fins ara no se'ls ha donat bé. Interpel·len el règim del 78, quinta essència del pacte, i ho veuen com un problema. Han dedicat poc temps a aquesta matèria, pensen que en el 78 es va pactar massa i no han pensat com incloure en les seves propostes als votants dels altres partits. Després de les eleccions, s'acaben les cadires musicals, tots estan asseguts i poden explicar el seu poder relatiu, tant dins com fora del partit. Després de les eleccions tothom avaluarà si l'estratègia de Pablo Iglesias ha estat reeixida o no i què farà amb aquests vots, els generarà molt debat intern. El PSOE pràcticament té tancat que prefereix anar amb Ciutadans. Per a Podemos resultarà molt difícil veure com administren el seu capital electoral sense degradar-se.