Ramoneda: “Catalunya planteja una redistribució de poder i Espanya fa tot el possible per evitar perdre'l”

Josep Ramoneda és periodista i filòsof. Va dirigir l’Institut d’Humanitats del 1986 al 1989 i el Centre de Cultura Contemporània de Barcelona entre els anys 1989 i 2011. Presideix l’Institut de Recherche et Innovation de París, col.labora a mitjans de comunicació com El País o la Ser, i ha escrit nombrosos llibres, entre ells “L’esquerra necessària” (2012). Va rebre el premi Nacional de Cultura el 2013. Dirigeix la revista “La maleta de Portbou”.

Com veu la tardor política que s’acosta? Què ens depararà a Catalunya?

En aquest moment, hi ha dues preguntes que m’interessen molt i m’agradaria que algú les contestés. Ja sé que és difícil però d’elles depenen les coses que passaran.

La primera és si el president Pujol ha fet aquesta declaració incomprensible en el seu text –sembla que l’hagi assessorat el seu pitjor enemic- fruït d’algun pacte amb algú o no. Perquè fa aquesta declaració ara? És que a canvi d’aquesta declaració i humiliació personal obté alguna garantia d’algun tipus? M’agradaria saber-ho.

I la segona és que, donat que ara s’ha provat allò que sospitàvem que des de les institucions espanyoles es va estar protegint el president Pujol durant molt temps per tal que mantingués Catalunya sota control, és que el president Mas i els actuals dirigents de CDC poden haver rebut de Madrid alguna garantia que podria passar alguna cosa semblant si tiren el procés enrere?

Com el podrien amenaçar?

Poden dir: “si volem, cada setmana haurà de plegar algú del govern català”. És evident que amb la dimensió que tenia la trama és molt difícil que temes que hi estan vinculats no hagin passat per les mans de consellers de departaments estratègics com Obres Públiques o Economia. Encara que només fos en operacions del tipus “el president vol que això es doni a aquest”. I el president Rajoy podria utilitzar-ho com a eina de negociació. Només ho pregunto, eh?

Són dues preguntes molt determinats per saber què pot passar d’aquí a la tardor. I, sobretot, perquè si algun dia es descobrís que la sospita és fundada, el daltabaix seria definitiu.

No hi ha ningú que digui que no l’ha sorprès la confessió de Pujol.

L’explicació no quadra. El paper és grotesc. Sembla impossible que algú l’hagi pogut assessorar. Aixeca més sospites que no pas diu coses concretes. Que passaven coses, i sobretot al voltant del fill gran, s’havia sabut sempre. Que ningú ho havia pogut provar suficientment, també. Que eren prou grans perquè fos sorprenent que des de Madrid no es prenguessin mesures , també. Que hi havia un nombre de gent important implicada prou gran, probablement, s’anirà veient, també. Que tot això ha fet que funcionés una mena de consens que es va posar de manifest quan el president Maragall va dir la famosa frase del 3%, també. Aleshores se li va tirar tothom al damunt i ara resulta bastant xocant.

És veritat que ningú no havia assenyalat ni apuntat directament, però és una història que ve de molt lluny. En els orígens, Jordi Pujol Ferrusola era soci d’un socialista que va marxar a Cuba quan es va detectar alguna qüestió tèrbola.

Darrerament s’escolten més veus que afirmen que la consulta no es farà el 9 de novembre.

No em ve de nou. El president Mas sempre ha dit que el referèndum només el farà si és legal. I estic convençut que serà així. Per moltes raons. Primer perquè en un embolic com aquest, t’hi has de pensar unes quantes vegades abans de donar un pas endavant. I segon, un referèndum il·legal podria ser un tret al peu del propi independentisme. Un referèndum il·legal és de legitimitat molt dubtosa.

A més, és gairebé segur que la participació seria molt baixa. T’estàs matant a tu mateix.

Oriol Junqueras diu que hi haurà referèndum “sí o sí”.

Ja en parlarem. Ja veurem què dirà el 9 de novembre.

El que ha passat amb el president Pujol és evident que ha sigut un xoc molt important, especialment en l’àmbit del nacionalisme conservador. Un sector molt important de la gent normal i corrent, els ciutadans que han cregut en Pujol, que eren molts i l’han votat moltes vegades, ho viu com una gran decepció personal. Una cosa és la frangeta que va viure del xollo. N’hi ha uns quants d’aquesta frangeta que no dormen perquè tenen por que l’endemà surti el seu nom al diari.

Aquest factor psicològic sobre una part del ciutadà nacionalista moderat existeix, hi és. Influirà el cas Pujol en el procés? Segur. No pot ser que no. La qüestió és saber com. Això és més complicat. Hi ha una cosa segura i és que l’eix es desplaça encara una mica més cap a Esquerra Republicana. Cada cop estem més a prop del moment en què si Madrid busca un interlocutor vàlid amb qui pactar alguna cosa aquest sigui Junqueras i no Mas.

Si, donada l’envergadura del cas, en els propers mesos va gotejant cada dia una nova informació sobre un empresari que va donar diners, una consellera implicada en alguna cosa tèrbola, etcètera, ens podem trobar amb més dimissions, i unes institucions cada cop més precàries.

La confessió de Pujol pot radicalitzar la societat catalana, diuen alguns.

Hi ha qui creu que generarà una radicalització encara més gran. En aquest procés, s’ha sigut massa lleuger venent-ho com si fos tot plegat bufar i fer ampolles. Un procés d’independència vol dir arrencar quotes de poder a un altre que és més fort que tu. Normalment, qui té poder no se’l deixa arrencar així com així. S’ha creat la imatge que tot serà molt fàcil i a la llarga això pot ser una font de frustració, quan es vegi que tot és més complicat i lent. He sentit gent normal que em deia que el 10 de novembre serem un altre país.

El govern espanyol no ho posa gens fàcil.

Arrencar-li poder a Espanya és un exercici desigual. Espanya té el poder polític, institucional, econòmic, l’exèrcit, la guàrdia civil,... Catalunya té, fonamentalment, el vot d’una part de la població del qual no en sabem la dimensió. Només té una arma: poder demostrar algun dia, en unes eleccions, que hi ha un 55% o un 60% de persones que estan a favor de la independència. No està constatat enlloc.

Ni tant sols té poder econòmic. Una part important del poder econòmic, sobretot el que té més capacitat d’influència, no té cap interès que el procés vagi endavant.

Catalunya planteja un problema de redistribució de poder i qui el té, España, fa tot el possible per evitar perdre’l. L’ex-ministre d’Economia Carlos Solchaga m’ho va dir un cop: “Catalunya és el únic lloc del món on ser independentista surt gratis”. Si vols que passi del desig a l’acte, pensar que sortirà gratis és equivocat.

Aquestes eleccions on se sabrà quants catalans aposten per opcions independentistes estan més a prop ara que fa unes setmanes?

El canvi més important que ha produït el cas Pujol és que Convergència ja ha assumit que té la batalla perduda com a partit. El president Mas ja no pensa en no convocar eleccions autonòmiques i intentar esgotar la legislatura. Sap que siguin quan siguin les perdrà.

Em reafirmo en la idea que si el 9 de novembre, com és previsible, no hi ha referèndum, hi haurà una convocatòria electoral relativament aviat.

I la possibilitat que en aquestes eleccions hi concorri una llista CDC-ERC, alternant candidats i amb Artur Mas com a número u?

El cas Pujol ho fa més difícil. Esquerra no voldrà ajuntar-se amb Convergència, si no fa una neteja a fons. Neteja generacional que l’haurà de fer, no per guanyar sinó per sobreviure. Haurà de prendre el relleu gent com el conseller Santi Vila, que, com aquell qui diu, ni el va conèixer.

Dependrà de molts factors. Hi ha tants imponderables. Qualsevol patinada en una direcció o una altra pot canviar l’escenari. Si Madrid es posés nerviós i es passés de la ratlla en la voluntat repressiva, l’escenari canviaria.

Es pot arribar a la suspensió de l’autonomia i, fins i tot, l’empresonament d’Artur Mas?

No puc pensar que siguin tan animals però vés a saber... La pressió que té Mariano Rajoy des d’alguns sectors és forta. El Manifest que utilitza expressions que no escoltàvem des del franquisme, com que “caigui tot l’imperi de la llei”, és evident que surt de la FAES, no és l’obra d’uns quants escriptors. És un vector poderós sobre el president Rajoy. No crec que ho faci perquè davant Europa li capgiraria el paper i la relació de forces que ara té favorable.

Poden passar coses, és evident. Com reaccionarà Esquerra si no hi ha referèndum el 9 de novembre. Tinc la impressió que Junqueras té bastant assumit que no n’hi haurà. Entenc que ara toqui dir que el 9 de novembre hi haurà referèndum “sí o sí”, però el Tribunal Constitucional pot suspendre la llei per sis mesos i potser, els que lideren el procés optin per esperar que passi aquest termini.

Potser si es fan eleccions, Esquerra Republicana resulta la llista més votada però la majoria al Parlament no és independentista.

No ho crec. Ens podem trobar amb un president de la Generalitat que sigui Oriol Junqueras. Hi ha una probabilitat alta que sigui així. Que ERC, Convergència i algun suport extern no sumin prou, em costa d’imaginar, per molt gran que sigui la davallada de CDC.

El sector del NO no fa bloc. No sabem amb qui governaria Junqueras. Ens ho podem imaginar. Però no m’imagino amb qui governarien el PP i Ciutadans.

Quin paper atorga a Podemos en la Catalunya futura?

Podemos té recorregut encara. S’està fent una lectura molt clàssica d’aquesta qüestió, entre d’altres raons perquè interessa a les dues parts. El discurs acusant-se de nacionalistes els uns als altres, beneficia a les dues parts, i això impedeix veure les parts interessants del procés.

Estem davant un problema que no és només català i espanyol sinó també europeu. A Europa s’està parlant molt de temes d’aquest tipus, tot i que no tenen cap procés de separació en curs, perquè està present la idea d’un cert esgotament dels Estats-nació tradicionals. És una crisi política i institucional europea. Es palpa, se’n parla cada dia. No se sap què fer amb aquest instrument que, per un cantó, no acaba de permetre que la Unió Europea trobi formes d’estructures polítiques suficients i, per un altre, cada vegada hi ha més insatisfacció dins els propis països.

A més, hi ha una crisi del règim polític espanyol. A Espanya haurien d’haver entès ja fa temps que calia renovar el règim de la transició, del 78, que va fer el seu paper però que ja està esgotat.

La crisi també té una dimensió social.

Es tendeix a fer la mitologia que les xarxes socials connecten ciutadans de tot el món però, fonamentalment, allò que fan és reforçar les relacions ja existents. Les reforcen i les multipliquen. La gent es comunica a través de les xarxes socials amb persones amb qui ja es comunicaven abans. I aquest grup és el que va creixent.

Estem davant un fenomen molt propi de l’època de les xarxes socials, del “No ens representen”, de l’allunyament de la política i de la consciència creixent que aquesta democràcia representativa és excloent i que cal generar altres formes d’expressió i organització política.

I aquí tant Podemos com la fórmula Guanyem, si acaba funcionant, tindran un paper important. I, a més, tenen una dimensió a tenir en compte, que és recordar, enmig de tot això, que no només d’independència viu l’home, que hi ha d’altres qüestions que també són importants.

Quin paper jugarà en el futur immediat l’esquerra tradicional?

L’esquerra tradicional està completament descol·locada, desubicada. Iniciativa està en el seu nínxol, el territori de sempre, no acaba de pujar o baixar gaire, però sense aprofitar significativament la desfeta del PSC o l’ambigüitat d’ERC.

El PSC era l’altre gran partit de la Catalunya autonòmica i se’n van tots dos enlaire, alhora. Han perdut el seu lloc. Era un bipartidisme extraordinari, insuperable. Es repartien el poder però sense competir per ell. Un es quedava una part del pastís i l’altre, una altra part. Cadascú a casa seva i tots dos contents. Els bipartidismes tradicionals es disputen el poder. Aquest, no. Era perfecte, un somni de bipartidisme.

Apareixerà una nova esquerra, que ocupi el lloc de la socialdemocràcia?

Alguna cosa ha de sortir. Apart del cas específic català tant ben travat entre PSC i CiU, els socialistes catalans tenen el mateix problema que els espanyols i que tots i que és la crisi i la incapacitat de la socialdemocràcia per resituar-se durant els darrers trenta anys d’hegemonia neo-liberal conservadora. És el problema causat per creure que havien de fer com Toni Blair, aplicar el thatcherisme de rostre humà, i deixar-se atrapar pel sistema vigent.

Si el gran renovador és Mateo Renzi, que el primer que fa és canviar la llei electoral italiana per anar cap al bipartidisme, quan s’està veient, precisament, que el bipartidisme ha tancat el règim polític, ha exclòs gran quantitat de gent i s’està demanant tot el contrari, no anem bé... Si aquests són els renovadors!

La Catalunya independent seria molt diferent de l’actual?

Començar un país nou sempre genera moments d’eufòria, d’entusiasme, però no ens enganyem, per si hi havia algun dubte, el cas Pujol ho acaba de demostrar: som un país qualsevol. Tots els països són “qualsevol”. Una Catalunya independent tindrà corrupció i els problemes de qualsevol altre país.

És veritat que si tens l’oportunitat de començar, en certa manera, de nou i amb una assemblea constituent, pots aprofitar-la millor que quan es va viure la transició. A l’inici de la transició es va tenir l’oportunitat de fer una Administració més moderna però es va imposar allò que el president Pujol va dir alguna vegada: “en algun lloc he de col·locar els meus”

A una Catalunya independent com li aniria amb una Europa de dretes que continuï imposant l’austeritat?

Xauxa no serà. Es parla d’independència en uns termes molt mimètics amb com era el món més enllà del segle passat. La independència avui és molt diferent de com quan jo era petit. Cas que Catalunya fos independent no hi haurà una frontera entre Catalunya i Espanya, no tindrà l’autonomia en la política econòmica que tampoc no tenen ni Espanya ni França,...

En el fons, són processos que, d’alguna manera, poden arribar a tenir força naturalitat. Si Europa va avançant poc o molt, que un dia Flandes i Valònia se separin, que Catalunya o el País Basc se separin en un marc on la mateixa condició d’Estat sigui molt diferent d’allò que és ara, tampoc seria tant extravagant.

A Europa no se la veu entusiasmada amb el procés català.

És clar que no. Els Estats són els que estan frenant permanentment les passes cap a una major unificació d’Europa. Europa no ha trobat el seu sistema. Som encara molt esclaus dels tòpics de la nació, de l’Estat. Encara pensem en un estat nació com l’americà i Europa no serà mai uns Estats Units d’Europa, amb una sola pàtria, una bandera, poble escollit,... És impossible.

No hi ha les bases culturals compartides suficients perquè sigui així. Durant segles ens hem estat matant els uns als altres. S’ha de trobar fórmules d’articulació política una mica diferents. Tampoc no es pot continuar funcionant amb tractats intergovernamentals, que fan que mani el més fort. És difícil però s’ha de trobar fórmules més enllà de les nacions.

Si tot això avancés, la independència de Catalunya s’entendria amb molta més naturalitat.

Com influirà el resultat del referèndum escocès en la consulta catalana?

Tot fa pensar que guanyarà el NO a la independència. Des d’Espanya s’aprofitarà per justificar la seva posició, però des de Catalunya se’ls respondrà que s’ha demostrat que es podia fer un referèndum amb normalitat. Si guanyés el SÍ seria una altra cosa. A Madrid els entraria el pànic i aquí, l’eufòria.

Algun dia celebrarem una consulta sobre la independència de Catalunya?

Alguna cosa votarem algun dia. Em costa de creure que la dobla pregunta s’arribi a votar mai. Si algun dia hi ha un referèndum espero que sigui amb una sola pregunta i no dues de tan capcioses.

D’altra banda, si hi hagués eleccions, i CDC i ERC arribessin a sumar un escó amunt o avall de la majoria absoluta del Parlament, no en tindrien prou per proclamar la independència.

Unió Democràtica s’apartarà del tot d’aquest procés?

Un membre de l’Assemblea Nacional Catalana em deia, dies enrere, que el 2020 el sistema de partits haurà canviat radicalment; no en quedarà cap dels que hi ha ara, llevat d’un: Unió Democràtica. Petit, però estarà allí fent la guitza.

Veu futur polític a Josep Antoni Duran Lleida?

Fins allà on sé i he preguntat, Duran Lleida es va voler desmarcar de la reunió Mas-Rajoy, perquè com ell és molt partidari de la negociació i l’acord i sabia que no en sortiria gran cosa, va preferir marcar una certa distància. Però no sabia el tema de Pujol.

Aquest és un cas d’interès psicopatològic, d’esquizofrènia considerable. Jo sé d’un historiador que, quaranta-vuit hores abans de la confessió, va estar parlant amb Jordi Pujol de tot plegat, de Catalunya, del procés,... i no li va donar ni un símptoma, ni un senyal que li fes sospitar que al cap de dos dies trauria aquell paper.

Passi el que passi, aquest procés es mantindrà dins d’un marc de debat tranquil, democràtic, sense incidents violents?

Sempre pot passar alguna cosa. Si algú vol organitzar merder, sigui d’un cantó o un altre, amb cinc persones el crees. Per ara tot va prou bé. A Madrid em deien que el 9 de novembre pot haver-hi un “maydan”, com a Kiev. Estan obsessionats amb això. Jo els responc que no coneixen Catalunya. Si surt molta gent al carrer i a algú se li acut de quedar-se a la plaça Catalunya, el cap d’una setmana en quedarien només cinc-cents.

Em quedaria molt sorprès si hi hagués un “maydan”. Voldria dir que no conec el meu país.