Martín Caparrós: “Es más fácil vivir sabiendo que el hambre lo van a pasar otros”

Hay libros que parecen definitivos. Esta sensación tienes cuando terminas de leer “El hambre” (Anagrama), del escritor argentino Martín Caparrós, un ensayo-reportaje monumental en el que analiza la cuestión del hambre en el mundo. Nos sentamos en el bar “La Gloria” en Madrid a hablar sobre Él, aquí sí se justifican las mayúsculas, como dos personas que no lo sufren.

¿Cómo se te ocurre “El Hambre” y cuánto te lleva prepararlo?

Se me fue ocurriendo. Durante unos años hice muchos reportajes de temas políticos, sociales,..., eso que ahora algunos oportunistas llaman “crónica”, y el tema del hambre siempre estaba dando vueltas po

r ahí. Esto se agudizó entre 2005 y 2010, cuando hice una serie de trabajos para el Fondo de Población de Naciones Unidas que consistían en ir a diez o doce países distintos a contar historias de jóvenes en relación a un problema distinto cada año. Eran problemas muy variados: migración, cambio climático,... pero como telón de fondo siempre aparecía el hambre, la desnutrición. Estuve leyendo mucho sobre la cuestión y finalmente decidí que lo mejor sería organizar el libro en ocho o nueve lugares distintos que sirviesen para poner en escena y discutir algún aspecto del problema del hambre. La idea era entrecruzar los relatos de las personas y los datos y el análisis para que se enriquecieran mutuamente.

¿Qué es el hambre en lo que tú en el ensayo nombras como el “OtroMundo” y el hambre en nuestras sociedades occidentales?

Aquí nos parece que conocemos el hambre. Tenemos hambre dos o tres veces por día, y lo decimos: “Ay, qué hambre tengo”. Eso no tiene nada que ver con la sensación de no saber si vas a poder conseguir comida mañana, que es lo que le pasa a novecientos millones de personas en el mundo, ni con la situación de pobreza y marginación donde esto se produce.

Hablas de muchos condicionantes de la pobreza: la falta de higiene, la violencia… pero, ¿hay algo que la defina más que el hambre?

No. Es la forma más extrema de la pobreza. Es la más extrema porque es la más insoportable: muchas otras son intolerables en términos éticos pero puedes vivir sufriéndolas. En cambio, el hambre se te hace muy difícil seguir viviendo con él. En España, hace cinco o seis años nadie hubiese dicho que había personas pasando hambre. Haz una prueba: pon en Google “España hambre” y la mayor cantidad de resultados son páginas en las que puedes donar dinero para paliar el hambre en Nigeria o la India. El Estado español sigue hoy con la misma actitud para con la desnutrición de sus ciudadanos. Si te fijas, no hay estadísticas. Se hace muy difícil encontrar cifras sobre la desnutrición en este país: el Gobierno sigue haciéndose el tonto, pero por lo menos hay más consenso que hace cinco o seis años de que en España hay gente que tiene problemas para comer todos los días.

El lexico perverso sobre el hambre: “subdesarrollados” en lugar de miserables, “villas” en lugar de barrios de chabolas… ¿Crees que este lenguaje está estratégicamente diseñado o lo vamos creando de forma inconsciente para que, de alguna forma, el hambre no esté presente en nuestras vidas?

Hay de todo. Por un lado hay miles de funcionarios, de políticos… que intentan crear lenguajes que no digan lo que deberían decir. “Inseguridad alimentaria” para llamar al hambre es un ejemplo clarísimo. Pero al mismo tiempo, si ese lenguaje prospera, es porque hay muchas personas que prefieren no escuchar. Entonces se produce una alianza perfecta entre quienes no quieren decir y quienes no quieren escuchar.

Las cifras del hambre. En tu ensayo, con una primera comprobación, se caen abajo cuando son estadísticas que en los telediarios se dan por verdades absolutas: “hay tantos millones de pobres”, “hay tanta desnutrición”... “Buenas noches, hasta mañana”.

Para empezar es muy difícil conseguir cifras: las personas que pasan hambre son las que viven en los márgenes de los países marginales. Todas esas cifras que se dan como saber revelado son estimaciones y quien estima, en general, voluntaria o involuntariamente, lo hace a su beneficio. Uno debe analizar si esos intereses han interferido de forma visible. Eso es lo que ocurre con la FAO (Organización de la Naciones Unidas para la Alimentación y Agricultura) cuando te da estas cifras oficiales… Por cierto, el 8 de junio próximo va a haber una gran fiesta de la FAO para celebrar que unos países han conseguido las cifras del “objetivo del milenio”. Es una farsa. El “objetivo del milenio” consiste en mejorar la proporción miseria/desnutrición con respecto a 1990 y lo que se ha hecho es aumentar mucho el número de hambrientos de 1990 para que la comparación sea mejor. Parece un chiste, aunque es así.

Otra cosa perversa. Aparte del léxico, las cifras… Malthus y el control poblacional mediante el hambre. A mucha gente le lees a Malthus o a los postmalthusianos hoy y te dirán “bueno, sí, no era mala idea…”.

Estamos en un momento muy “malthuseable” en la medida en que, trabajando en este libro, descubrí que hay un quince o un veinte por ciento de la población mundial que está totalmente marginalizado, que no tiene lugar dentro del sistema productivo global. Lo cual es uno de los grandes terrores porque cualquier sistema de producción tiene que aprovechar al máximo sus recursos. Ha habido una serie de cambios técnicos, políticos, sociales… que hacen que mil o mil y pico de millones de personas no le sirvan al sistema para nada. Si pudieran serían malthusianos con ellos, intentarían que se fueran eliminando por hambre o enfermedades porque son una carga, no sirven para nada y, encima, cuestan. Lo digo en el libro, si se atrevieran los matarían a todos o harían lo posible porque se mueran. Con bastantes de ellos ocurre pero, pese a todo, el sistema de opinión internacional hace que los organismos internacionales sientan la obligación para que subsistan.

En los escenarios del hambre a los que has ido (India, África, Argentina, USA) siempre preguntas “¿Y Dios qué tiene que ver en esto?”.

Digo bastante que no me he encontrado hambrientos ateos porque da la sensación de que, cuando uno está muy jodido, necesita creer que hay algún orden que produce esa desolación, esa miseria. Para que tenga algún sentido, para que uno no tenga del todo la culpa, porque es lo que le han dicho… Las religiones siempre han servido para justificar ese tipo de situaciones y aplacar a los hambrientos. Hay una cita en “El Hambre” de la Madre Teresa que habla de la belleza de ver a los pobres sufrir su suerte. Me parece, como dicen los abogados en las series americanas, “I rest my case”.

Va a ser Santa… es uno de los personajes más abyectos que conozco... pero de incógnito. Después de leer a Hitchens y a ti, eso queda clarísimo.

Es sorprendente que se haya constituido en “buena universal”. Pero justamente por eso sirve a la Iglesia católica para pasar un discurso que a nadie más se le toleraría.

Eso sí, al menos en el cristianismo si eres pobre tienes un sitio en el Reino de los Cielos, en cambio en el hinduismo, como cuentas, la idea del karma es terrible, a pesar de que ha sido trasladada a Occidente con este rollo “new age” y buenrrollista.

Lo del hinduismo es increíble. Te dice que si estás pasándolas canutas es porque anteriormente hiciste algo muy malvado y, ahora, catorce encarnaciones más adelante, lo estás pagando. Esto es de una perversidad… si te mueres de hambre es porque te lo has buscado.

Un dilema del libro: la caridad. La caridad como idea puede ser criticada pero en el día a día práctico, sí da de comer a mucha gente.

No tengo respuesta a eso. Como medida de intervención yo la condenaría en la medida en que lo que hace es ayudar a que se sostenga un sistema injusto. Yo preferiría una forma de organización en la que nadie necesitase la caridad y entonces estuviese destinada a desaparecer. Al mismo tiempo, mientras esto no ocurra, es mejor que la haya a que no la haya porque eso hace la diferencia entre la vida y la muerte para muchas personas.

Frase de café que te puede decir cualquier cuñado neoliberal: “El capitalismo será malo pero nunca ningún otro sistema ha dado de comer a tanta gente”. Esto choca con algo que dices en el libro, “estoy a favor de lo impensable”, ¿existe algún otro sistema?

La frase del inicio de pregunta se podría decir, a lo largo de la Historia, de cada uno de los sucesivos sistemas. Lo curioso es que cuando uno estudia la Historia, lo primero que ve es que ha habido desde hace tres o cuatro mil años una sucesión de sistemas de organización social, económica y política que, cada uno de los cuales, estaba convencido de que no podría haber otro. Si en el siglo XVI hubieses salido a la calle y dicho “¿Reyes? ¿Para qué necesitamos reyes? Tenemos que votar”, pensarían que estabas loco. Este es un ejemplo pero cada uno de los sistemas siempre se pensó a sí mismo como eterno y subsistió en la medida que conseguía convencer a sus usuarios de que lo era. Obviamente, el capitalismo de mercado y la democracia occidental también nos han convencido de que son eternos porque no hay ninguna forma mejor o porque las formas que se postulaban como mejores fracasaron, lo cual es cierto, pero eso no quita que, como todos los sistemas, va a ser reemplazado alguna vez.

“Que tantos consigan comer todos los días es un milagro, que tantos no lo consigan es una canallada”, escribes. Ya sé que tú no la tienes pero, ¿hay alguna solución?

Sí, hay soluciones y son claramente políticas. Insisto en que el hambre contemporánea es el más canalla porque, por primera vez en la Historia, hay comida para todos. Ya no vale la coartada de que no alcanza: algunos concentran tanto que otros no tienen lo que necesitan. Eso solo puede solucionarse a través de decisiones políticas que hagan que se establezca lo que yo llamo en el libro “una forma moral de la economía”, en la que todos tengan suficiente y ninguno tenga demasiado. El problema es que no sabemos cuál es la forma política que podría llevarlo a cabo.

Te plagio la última pregunta de una que te repites en tu libro, “¿Cómo conseguimos vivir sabiendo que pasan estas cosas?”.

Lo conseguimos de muchas maneras: la más habitual y eficaz consiste en mirar hacia otro lado. Hay muchos lugares donde mirar que nos permiten olvidar que pasan estas cosas, sobre todo en la medida que estas cosas les pasan a otros. El hambre es el menos igualitario de los problemas que sufrimos. Así como se supone que las amenazas ecológicas son igualitarias porque a todos se nos van a joder los pulmones si el aire está poluido, en cambio, sabemos que la miseria y el hambre la van a pasar otros. No seremos ni nosotros, ni nuestros parientes, ni nuestros amigos. Eso facilita mucho seguir viviendo. También hay otros mecanismos: la religión, las ideologías, la creencia en el mercado… que hacen que nos digamos que, finalmente, esto es lo mejor que podemos conseguir. Si esto es lo mejor que podemos conseguir, estamos como Aisha, la mujer africana que abre el libro, que, cuando el mago le ofrecía cualquier cosa, a ella lo más osado que se le ocurría pedir eran dos vacas. Nosotros deberíamos poder pedir algo más que dos vacas, por lo menos, que todos podamos comer bien.