“Tener en el Valle de los Caídos al mayor asesino debajo de una cruz es un asco y una vergüenza”

Ian Gibson (Dublín, 1939) llegó a España persiguiendo gansos y terminó persiguiendo la verdad. Vino para hacer una tesis doctoral sobre las raíces de García Lorca, y acabó investigando, en pleno franquismo, el paradero de su cuerpo y las circunstancias de su asesinato. Llegó un verano, con 18 años, y se quedó para siempre.

El conocido hispanista, biógrafo de Lorca, Dalí y autor de varias obras sobre los años de la Guerra Civil, acaba de publicar Aventuras ibéricas (Ediciones B), un compendio de historias sobre la Historia en el que repasa algunas de sus vivencias a lo largo de las seis décadas que lleva en nuestro país.

Enamorado de Lorca, de Machado y del Quijote. Enamorado de la Península y sus gentes. De los boquerones en vinagre. Bromea diciendo que cuando cruzaba la frontera a Francia le entraban unas ganas inmensas de volver porque no le ponían tapa con el vino. A sus 78 años, Gibson habla con pasión, con la misma con la que escribe. Contagia las ganas de querer conocer todo lo que está cerca. Mientras le preguntamos en su casa en Madrid, ciudad en la que reside desde hace años, coge papel y boli para tomar notas. Al contrario de lo que nos pasa a la mayoría de los españoles, él no acostumbra a hablar sin escuchar al de enfrente.

Con su libro dan unas ganas tremendas de conocer muchas cosas que tenemos cerca y que yo particularmente desconocía.

Es la idea. La península es fantástica, es cuestión de abrir los ojos y ver lo que hay cerca primero. Me encanta salir, soy ornitólogo, me interesa la botánica, salgo con los prismáticos, con mi cámara y voy en busca de aventuras, como el Quijote. Cada día tengo aventuras. Insisto en el microviaje porque siempre hay algo muy cerca. Entre las cosas muy cercanas esta el Museo Arqueológico Nacional, que es una maravilla. Cada vez que voy, aprendo.

Yo casi siempre iba a ver las salas romanas, ibéricas y celtas, que son las que a mí me fascinaban. Pero allí hay algo para todo el mundo. Luego también hay un museo estupendo en Valencia, en Córdoba, en Sevilla… toda la Península está llena de museos increíbles.

Es llamativo el momento en el que habla de Richard Ford, que en 1845 publicó una guía sobre España. Hace más de 170 años, describe que es un país que no sabe “amalgamarse”, que es “un manojo de pequeñas entidades atadas con una soga de arena”. También habla de la corrupción generalizada y de que los españoles están gobernados por “funcionarios ineptos y corruptos”. Esto sigue más vigente que nunca.

Te voy a mostrar la primera edición [Gibson acerca una preciosa copia del libro impresa en 1845].  Yo lo puse al principio como estímulo para que la gente busque la traducción española, que merece la pena. Sus observaciones, muchas de ellas, siguen vigentes. Lo que él ve continúa en bastantes casos igual. Ford adora al pueblo llano español, la falta de esnobismo, la naturalidad de la gente, pero tiene una pésima idea de sus líderes.

¿Cómo era esa España que se encontró al llegar por primera vez en 1957, a la que vino porque un ornitólogo le dijo que en Doñana había ánsares?

Para mí, los ánsares eran, y siguen siendo, aves mágicas. Yo creía que no iban tan al sur, pero un ornitólogo inglés me dijo que había 80.000 ánsares en Doñana, apenas me lo creía. Y un día tuve que verlo.

Cruzar la frontera fue una sorpresa. Primero por el impacto del paisaje. Recuerdo la parada en el tren en Pancorbo después de las montañas del norte, que eran más o menos familiares, todo verde, y luego aquellos riscos, el desfiladero. Y después, la meseta. Fue para mí un shock. Una llanura de las dimensiones de Castilla bajo un sol de agosto, esa inmensidad.

En Madrid, yo no sabía nada de la dictadura, de la Guerra Civil, de los grises. Cuando la gente tocaba el tema de la guerra con un extranjero se notaba la inquietud. Cuando me volví la primera vez ya sabía lo que era una dictadura: mucho miedo. Eso de que “las paredes oían”.

A día de hoy ese miedo a hablar, a recordar, persiste a veces entre los más mayores. ¿Por qué cree que sigue pasando esto?

El miedo es el miedo, cala a un nivel profundísimo. El miedo instalado, miedo feroz a la represión. Ellos [los supervivientes] vieron cosas horribles, el hambre, el miedo a la tortura… Y el recuerdo de tantos muertos. Todo eso sigue influyendo. Ahora son los nietos quienes quieren saber.

¿Es en parte por cómo se trató el tema en la Transición?

Claro. Aquí la derecha se niega a asumir el holocausto. Aquí hubo un holocausto en toda regla. Una política de hacer desaparecer a la gente sin dejar huella. Tenemos la ley de Amnistía del año 77, que es preconstitucional. Dicen que no hay nada más que decir. Al final se deshicieron de Baltasar Garzón y hay una impunidad total. Es una vergüenza. 

Diez años después de su aprobación, la Ley de Memoria Histórica se sigue incumpliendo y está sin presupuesto. El argumento defendido mil y una veces por el PP es que no hay que “reabrir heridas”.

Esta actitud es un espanto, una vil calumnia. Es torpe y además es una mentira terrible, no es verdad. Nadie está deseando reabrir heridas, las heridas no se han cerrado. Ellos están esperando que se mueran todos, los abuelos y las abuelas que no han podido localizar los restos de sus seres queridos y quieren olvido. La derecha quiere olvidar. Esto es un error fatal, con más de 100.000 fusilados en cunetas.

¿Cómo va a ser una cuestión de reabrir heridas, cuando ellos desenterraron a los suyos a lo largo de 40 años y les dieron decente entierro? Y no permitirlo a los otros, ¿esto es reabrir heridas? Lo dicen una y otra vez. Y han dicho cosas peores. Rafael Hernando ha dicho que buscan al abuelo cuando alguien les paga una subvención. Esto es para que [Hernando] se vaya para siempre de la política, pero como nadie dimite y nadie le llama la atención...

Recuerdo lo que dijo Mayor Oreja, lo tengo aquí conmigo [acerca un recorte de prensa en el que tiene destacada una frase] “bajo el franquismo muchos vivieron con extremada placidez”. Esto dicho por un ministro del PP. La extremada placidez para muchos, claro, para los capitalistas, para los que destrozaban el litoral. “Extremada placidez”. Hay que ser un cínico para decir eso con la gente que había en las cárceles, con los miles de homosexuales maltratados, con la ley de vagos y maleantes. Yo a él no le daría la mano. Hay que ser un cínico de la hostia para decir esto.

La derecha está  esperando que se mueran todos, los abuelos y las abuelas que no han podido localizar los restos de sus seres queridos y quieren olvido

¿Por qué otros países como Alemania, Chile o Portugal, sí han logrado hacer memoria y en España, tantos años después, seguimos igual?

El PSOE, cuando tuvo una mayoría abrumadora después de Tejero, pudo haber hecho el trabajo y no lo hizo. Eso sí que fue un terrible error y tal vez cobardía del PSOE, pensando que no era el momento. Oye, cuando a ti el pueblo te ha dado la mayoría es vuestra obligación limpiar el país de símbolos fascistas, aunque no se hubiera empezado con el problema de las cunetas, que también deberían de haberlo hecho, pero por lo menos quita estos nombres de calles, este busto de Franco, este caballo… No lo hicieron y estamos todavía con el tema, tantos años después.

Yo lo veo vergonzoso, e incluso digo la palabra 'cobardía'. Alfonso Guerra me llevaría la contraria, que claro, que no fue posible en aquel momento. Bueno, pues lo siento. A los matones hay que hacerles frente y cuando tú tienes la mayoría que tienes de votos es tu obligación hacerlo.

Y luego más tarde cuando el PSOE tuvo en sus manos la redacción de la Ley de Memoria Histórica hubo parte de la izquierda que no quedó contenta con esa ley...

Por supuesto.

Ese sector pensó que había habido muchas cesiones, como la equiparación de las víctimas o que no se anularan los juicios.

Es una ley débil. Algo es algo, pero había que hacer mucho más. Anular las sentencias del franquismo que eran absolutamente ilegales y darle dignidad al asunto a nivel estatal y no dejarlo en manos de asociaciones para la memoria sin las debidas garantías. Creo que aquí también hubo falta de valentía, y esto es muy decepcionante.

Yo siempre cito el caso de Málaga, donde el alcalde del PP, Francisco de la Torre, no se opuso a las exhumaciones que se han hecho. Con solo no oponerse, esto se resuelve, y se podría resolver de la noche a la mañana sin odio y sin sed de venganza. Y sería la gran reconciliación. Pero no lo quieren ver así, porque no aceptan el horror del régimen franquista. Y tienen a Franco allí, todavía en el Valle de los Caídos, debajo de una cruz cristiana.

Hay algunas iniciativas ahora en torno al Valle de los Caídos, una proposición no de ley del PSOE para sacar a Franco de allí o la sentencia que autorizaba las primeras exhumaciones. ¿Qué haría usted con el Valle de los Caídos?

El Valle de los Caídos es una vergüenza. Tener al mayor asesino debajo de una cruz, tener la cruz de Cristo más alta de Europa, al lado del fundador del fascismo español, allí cada mañana con flores frescas que pagamos todos. Es un asco. Es una vergüenza.

Primero, hay que sacar de allí a Franco y a José Antonio Primo de Rivera y devolver los restos de esos señores a sus familiares. Un Gobierno podría tomar esta decisión. Lo grande, como decía Manuel Vicent en su columna del otro día de El País, sería que la derecha se encargara de esto y no los otros, los “rojos”. Que una derecha civilizada se encargara de hacer esto, pero no la tenemos todavía.

Yo tengo esperanza. Con el hundimiento del bipartidismo, el PP tiene que pactar. El PP con mayoría absoluta jamás hará nada en ese sentido, lo dejará para que se hunda la cruz, dicen que hay posibilidades de que se hunda… Pero yo espero que un nuevo gobierno de izquierdas de una vez tome decisiones. Y el inicio es llevarse a Franco y Primo de Rivera.

¿Y con el resto? ¿Hay que dejarlo o convertirlo en otra cosa?

Allí están los restos de muchos seres humanos, no se puede poner una bomba y hacerlo saltar por los aires. Yo no sé que sería lo mejor... Yo sí sé que desmantelaría la cruz porque esa cruz no es la cruz de Jesucristo, es un insulto al mensaje de amor fraternal de Jesucristo. Y hay que convertirlo en un lugar para la memoria.

Uno de los capítulos del libro está dedicado a Lorca. Cuenta cómo usted llegó en un primer momento a hacer una tesis doctoral sobre las raíces lorquianas, sobre la Vega, pero la vida le llevó por otros derroteros.

Yo estaba ya enamorado de la obra lorquiana y enamorado del hombre. Pero no fui a Granada con la idea de hacer lo que hice. Pasé muchos meses trabajando en la tesis, pero a la vez mucha gente que iba cogiendo confianza me hablaba de sus experiencias en Granada durante la guerra. Esto fue en el año 65, a Franco le quedaban todavía 10 años en el poder. Tomé la decisión, subrepticiamente, de empezar una investigación sobre las circunstancias del asesinato del poeta. Fue el inicio de mi carrera como escritor, el inicio de todo. Sigo fascinado con Lorca.

Y tantos años después, tantas obras después, tantos intentos después de encontrar el cuerpo del poeta sigue sin localizarse.

Han sido intentos fallidos con errores en la investigación previa. Yo sigo pensando que sus restos están muy cerca de donde buscaron la primera vez, pero debieron haber ampliado el espacio de búsqueda en el parque de Alfacar, dedicado a su memoria.

Manuel Castilla, que sigo pensando que fue el enterrador de Lorca, me mostró en su día el sitio exacto, al lado de un olivo. Años después, cuando hacían el parque, aparecieron restos justamente al lado de ese olivo y no se investigó.

En aquel momento [2009], Ernesto Antonio Molina Linares, segundo presidente de la Diputación Provincial de Granada por el PSOE, dijo que cuando vallaron el recinto encontraron restos que estorbaban, que los pusieron en un saco y los enterraron en otro lugar para que se pudieran recuperar más adelante.  Esto nunca se ha investigado, y yo creo que hay que seguir buscando dentro del mismo recinto, con un georadar, que el lugar tampoco es tan grande.

¿Tiene algún dato más sobre la muerte de Lorca o sobre dónde está enterrado que todavía no ha contado?

Yo creo saber dónde está dentro del recinto. No te lo puedo decir porque esto implicaría a más gente y estamos esperando el momento. Pero yo sigo pensando, según las declaraciones de Ernesto Linares, que los restos están dentro del recinto y creo saber dónde. Pero como nadie me pregunta…

Yo creo saber dónde está Lorca, pero como nadie me pregunta...

¿Y si ahora alguien se lo propusiera daría esa información?

Desde luego que sí. Luego la derecha, cuando no se encontró nada, decía ‘¡pobre Gibson, que solo quería salir en la foto con la cabeza de Lorca!', como Hamlet con el cráneo de Yorick . Eso es una vileza. Yo no podría aguantar la vista de los restos de Lorca. Pero quiero saber dónde esta, cómo murió.

¿Por qué es tan importante para usted?

Porque hay mil teorías, la familia no quiere saber nada, lo cual es un enigma. Les da igual. Federico es uno más. Hay mil versiones de dónde está y creo que la gente quiere saber dónde están los restos del poeta español más famoso de todos los tiempos, que sigue siendo leído y sus obras expuestas cada día en algún sitio del mundo. Es normal que queramos saber dónde está. ¡Es un desaparecido nuestro! Yo lo siento como un desaparecido mío, ¿comprendes? Como si fuera de mi familia, o mi abuelo, o mi hermano.

Estoy convencido de que no fue fusilado 'limpiamente'. Creo que probablemente lo torturaron, y por todo el hecho de ser gay y rojo no se iban a contentar con pegarle un tiro en la nuca. Yo creo que hubo tortura y eso se sabría si viéramos los restos.

¿Hay también desmemoria cultural?

Hay mucha desmemoria, es el tema de siempre. Siento insistir, pero si este país tuviera una derecha culta, tipo británica, otro gallo cantaría. Hay una incultura radical, el país es muy inculto todavía en comparación con lo que podría ser. 

La derecha maltrata a la cultura, a los creadores y a los jubilados como yo, que no nos deja de ganar más de 9.000 euros con nuestro trabajo cuando estamos en la cumbre de nuestra creatividad. Esto solo lo hace una derecha malévola, y además con un presidente que para “desgracia suya no ve películas españolas porque lee novelas”. ¡Hombre, por favor! Es tan patético que me produce vergüenza ajena.  

En la presentación de su libro en Madrid estuvo acompañado de Pedro Sánchez, ¿por qué esta elección?

[Ríe] Porque le sigo, yo siempre he votado al PSOE, aunque no soy militante ni he tenido jamás el carné de ningún partido. Me gustan sus modales, su talante. Veo a los candidatos y es mi candidato. Nos vimos en una manifestación, me dijo que había leído varios libros míos y creo que lo dijo sinceramente. Y pensé que quería una presentación que conmoviera, que interesara, y que sería fantástico contar con él.

Podía contar con Antonio Martín Pallín [magistrado que también le acompañó en la presentación] porque le conozco desde hace años, y pensé que sería fantástico que Pedro presentara el libro porque despertaría mucho interés y que sería una provocación, yo soy muy provocador. Y como soy sanchista, seguidor de su campaña, pues le invité y él dijo que sí.

No cree que puede tener algo de culpa en la situación de división que se vive en el partido.

¿Él? Yo le veo como el único de ellos capaz de representar a España en Bruselas, es un hombre con idiomas, sofisticado, dialogante, que escucha al otro. El PSOE tiene que evolucionar, nunca más va a tener mayoría absoluta. Yo creo que Pedro es capaz de hablar con Podemos, y capaz de hablar con otros y eso es imprescindible. En el fondo lo que yo quiero es una coalición progresista y que parte del PSOE se abra a Podemos, son cinco millones de votantes, no todos son como Pablo Iglesias, que no me gustan sus modales en la Cámara, pero hay otro sector más comedido, y tiene que haber una unión, no rechazarlo de entrada.

No perdona a Pablo Iglesias que no apoyara el Gobierno de Pedro Sánchez.

Sí, no sé si tengo razón porque no soy politólogo. Pero me gustó la idea del gobierno con Ciudadanos y con Podemos, pero no fue posible porque Iglesias ya pensaba en el sorpasso nombrando ministros, en plan ególatra, y fue una decepción para mí porque creo que hubiera sido posible formar un gobierno de coalición y estaríamos legislando ya. Me cuesta trabajo perdonarle.

De todos los personajes con los que ha hablado en sus aventuras ibéricas, en trenes, cafés, en entrevistas, cuál fue el testimonio que le resultó más valioso, más útil o que le ha marcado por algún motivo.

No sé… he hablado con miles y miles de personas. En España, en mis investigaciones aquí, Ernesto Giménez Caballero, por ejemplo, aunque te parezca extraño. Cuando hice mi libro sobre José Antonio Primo de Rivera, hablando con él, el mayor teórico del fascismo de España, aprendí muchísimo. Recuerdo una de sus conversaciones… Fíjate, no me esperaba tu pregunta, pero ahora que lo pienso tal vez fue la persona que más me hizo comprender los orígenes del fascismo español.

Y con quién le gustaría, incluso viajando en el tiempo, haber podido tomarse una caña, con tapa, claro.

Con Indalecio Prieto.

¿Antes que con Lorca, incluso?

Lorca a lo mejor me consideraría un entrometido que ha hurgado demasiado en su vida privada. De vez en cuando me visita en sueños y en ellos hemos hablado un poco. Pero creo que Prieto sería el elegido.

Le preguntaría por cómo vivió aquel momento, en 1936, cuando el PSOE está dividido entre los prietistas y los caballeristas y no le dejan asumir la presidencia del Gobierno. Él sabía más que nadie lo que se tramaba. Y si él hubiera sido presidente del Gobierno, podría haber abortado la sublevación porque sabía del peligro de Franco. De modo que sí, me ratifico, elegiría a Prieto.

Cómo cree, con un adjetivo, que pasará a la Historia Mariano Rajoy.

Insulso.

Pedro Sánchez.

Muy prometedor.

Susana Díaz.

[Duda] Demasiado enfática.

Pablo Iglesias.

Perdedor [pausa] de una gran oportunidad

El juez Baltasar Garzón.

La víctima máxima.