“Si quieren ver cómo será su sanidad en 20 años, tomen un vuelo a Lima”

Giancarlo Castiglione lidera Forum Solidaridad Perú, una institución que cumple 25 años y que trabaja sobre presupuesto público, fiscalidad y desarrollo. Ha pasado por España para participar en un encuentro organizado por Oxfam Intermón sobre justicia fiscal en el que han participado organizaciones españolas e internacionales. “Vinculamos lo local con lo global a través de redes, y les ayudamos a hacer propuestas de incidencia política. Fortalecemos redes existentes y en algunos casos ayudamos a crear otras temáticas o locales, eso nos permite tener información muy concreta sobre la problemática de la gente”, explica. El Forum forma parte de la Red Latinoamericana sobre Deuda, Desarrollo y Derechos (LATINDADD).

Su organización busca unir lo local con lo global, pero también involucrar a la gente en asuntos a veces complejos como los presupuestos públicos o la fiscalidad, ¿cómo lo hacen?

Hay un discurso predominante que dice que eso son temas políticos, técnicos, y eso, en realidad, esconde un discurso político. Al decir que es técnico parece que no se necesita la deliberación. Hemos demostrado que las orientaciones del presupuesto se hacen bajo criterios políticos, aunque se le dé una forma técnica. Además, el presupuesto es una herramienta de desarrollo fundamental, puede definir si invertimos más en el núcleo de defensa o más en sanidad o educación. El presupuesto impacta en la realidad de la vida de la gente y, si impacta en su calidad de vida, la gente tendría que saber cómo se formula, qué implicaciones tiene.

Aunque empezamos hablando del gasto, llegamos a un punto en el que se requieren más recursos. La plata está ahí, hay unos niveles de evasión y elusión enormes y ese dinero podría financiar un Estado de bienestar más o menos sólido. Desde 2009 en adelanto hicimos un presupuesto alternativo al del Ministerio de Economía. Hay un trabajo de educación popular y de incidencia con algunas propuestas. Lo que era un grupo de análisis y propuestas ha tratado de convertirse en un sujeto social que se ha movilizado y ha logrado algunos cambios.

Cuente alguna de esas movilizaciones, alguno de esos resultados.

Nosotros en Perú, por ejemplo, nos jactamos de tener una comida muy rica, así que hicimos una campaña en la que denunciamos que la comida es rica pero el agricultor es pobre. Es una contradicción porque casi el 20% de la población activa está en agricultura, que es una actividad de poca productividad y con poca asistencia del Gobierno, frente a la minería, que emplea a menos del 1% de la población pero genera una gran renta, así que el Gobierno promueve la actividad minera y no le interesa qué sucede con los agricultores. Con esa campaña logramos que en 2012 se hiciera un censo agrario y pudimos detectar concentración de tierras y otras problemáticas.

¿Ha crecido Perú en los últimos años?

Perú ha tenido un crecimiento económico entre el 2001 y el 2011 que fue de los más altos del mundo, entre el 6% y el 9%, el segundo de América Latina después de Panamá. En el año 2008 llegamos a crecer un 9,8%, pero en 2009, tras la crisis mundial, se quedó en un 0,8%. Fue una caída drástica pero nos recuperamos rápidamente porque EE UU comenzó a emitir dólares que se refugiaron en los minerales, nuestra principal exportación.

¿Y ese crecimiento se tradujo en desarrollo y reducción de la desigualdad? Una de las cosas que se achaca a España es que, durante sus años de bonanza, la incidencia de la pobreza apenas se redujo.

Hay que diferenciar las cosas. Las mediciones que presenta el Gobierno son de disminución de pobreza monetaria durante esos años, pero hubo una disminución mucho más modesta de pobreza multidimensional. Esta se mide mediante los años de escolarización, nivel de provisión de agua potable, acceso a salud... Es decir, cuando el indicador es más complejo, se ve que el retroceso de la pobreza es muy lento. Lo que decimos es que, mientras que el crecimiento económico fue en un tren bala, el desarrollo iba en burro. Generalmente, la gente dice que crecimiento económico es igual a desarrollo social; y es falso, las evidencias lo demuestran.

¿Por qué se produce entonces esta disparidad entre crecimiento y desarrollo?

Lo que tenemos en los últimos años es que hay una instrumentalización de los Gobiernos e incluso de las instituciones multilaterales. El mercado es el actor predominante e instrumentaliza a los Gobiernos para que se saquen normas favorables a las empresas y de alguna manera manipula a la ciudadanía a través de los medios de comunicación. Cada vez más, las normas se han ido aprobando para promover las inversiones. ¿Cómo? Desmantelando derechos laborales, desregulando temas medioambientales o de patrimonio cultural. Todo para hacer el país atractivo a las inversiones.

¿Para quién se hacen las reglas, para beneficiar a quién? Ahora lo que sucede es que las empresas no tributan donde hacen sus actividades económicas, que es América Latina o África, ni tampoco en el país donde tienen su matriz. Y lo que está pasando es que los Estados están adelgazando, son cada vez más porosos y penetrados por intereses corporativos, y con menos recursos porque mucho dinero está en paraísos fiscales.

¿Se trata ya de un problema global, este tipo de fenómenos suceden ya en todas partes?

Totalmente; hay un nexo común. Por ejemplo, el tema de la deuda: antes era un tema de expoliación del Norte sobre el Sur. Ahora, América Latina está muy bien en deuda externa, y los países más altamente endeudados son los del Norte. Es un problema global, porque en el caso de los países latinoamericanos, con el pretexto de la deuda, se desmanteló lo poquito de Estado de bienestar que teníamos y que estábamos copiando de ustedes. Por eso digo que los de América Latina venimos del futuro de los europeos.

¿Cree entonces que Europa vive ahora un proceso parecido al de América Latina?

Hasta 2008 ustedes eran nuestro futuro, queríamos construir su Estado de bienestar, ese Estado que nos quitaron en los años noventa con el argumento de la deuda impagable, cuando nos hicieron recortes en salud, en educación, en protección social. Por eso cuando veo el caso de España, digo: eso ya lo vimos en América Latina, es un cuento conocido. Lo que digo a los compañeros aquí es que, si quieren saber cómo va a ser su sistema de salud en veinte años, tomen un vuelo a Lima y vayan a un hospital público. La gente se muere porque no tiene plata, la cobertura es bajísima, si tienes un cáncer te mueres. Así de dramático es el asunto. A veces en Europa la gente cree que el Estado de bienestar es sólido e invulnerable, pero lo que está pasando en España o Grecia es el inicio del desmontaje. ¿Por qué? Porque hay un nicho enorme de negocio en sanidad y educación.

De hecho, las negociaciones entre Europa y EE UU por el Tratado de Libre Comercio (TTIP) están siendo polémicas por su opacidad y porque lo que se ha conocido apunta a una liberalización de algunos servicios.

Eso ya lo hemos vivido también a comienzos de los años 2000, con el Área de Libre Comercio para las Américas (ALCA). EE UU planteaba un área comercial para todas las Américas con condiciones terribles. Se opusieron Venezuela, Brasil y Argentina, hasta el punto de que se rompe el acuerdo continental. EE UU hace entonces un tratado con América Central y México y acuerdos bilaterales. Tenemos una América Latina dividida en dos, un territorio en disputa. Esto es una estrategia de EE UU frente a la hegemonía de China, tanto con América Latina como con Europa. En algunos momentos, América Latina ha sido el experimento social y económico para cosas que se van a hacer en otros lados.

¿Y qué puede hacer la sociedad civil al respecto?

Hay puntos de partida que ustedes tienen y nosotros no: mejor calidad de educación, mejores presupuestos de salud... Eso puede hacer que la gente despierte más rápidamente. Cuando nosotros empezamos con estos problemas no teníamos identificadas con claridad qué empresas operaban y cuántos impuestos evadían. Ahora sí tenemos esa información, la estamos construyendo, tenemos más evidencias que antes.

En 2011 denunciamos, por ejemplo, el caso de Telefónica, que despedía a gente aquí, en España, vulneraba derechos laborales en el Norte y no pagaba los impuestos que debería en el Sur. Ahora, en el informe de Oxfam se ve que hay filiales de Telefónica con presencia en paraísos fiscales. Por eso, cuando nos dicen que no hay plata para educación, sanidad o protección social es mentira, la plata está, está en los paraísos fiscales y los Gobiernos no quieren hacer nada porque tienen temor de que las inversiones se vayan. Tiene que haber decisiones nacionales, pero también internacionales.

¿Cómo definiría entonces justicia fiscal, que es precisamente de lo que están hablando aquí estos días?

De forma sencilla, es que los que tienen más, paguen más en proporción a sus ganancias. Lo que pasa ahora es que las empresas tienen una tasa impositiva del 30% y de forma efectiva pagan el 5%. Entonces ni siquiera estamos hablando de liberalismo, sino de mercantilismo para las grandes empresas. Las reglas no son iguales para todos. Si hay un problema económico, se socializan las pérdidas, pero si hay ganancias, se privatizan.

¿Y en términos más complejos, qué significa, cómo puede materializarse?

Hay temas macro que tienen que ver, por ejemplo, con hacer una cumbre fiscal de carácter internacional que hable de un rediseño de las normas internacionales, que están muy por detrás de la evolución real de la economía. Lo segundo son decisiones a nivel país y lo tercero, una acción ciudadana decidida. Vamos a ver las organizaciones del Norte y del Sur cómo podemos hacer campañas de desprestigio a empresas grandes que están operando en paraísos fiscales, que sacan la plata de nuestros países y que luego invierten desde ahí. Tienes a gente que trabaja en condiciones de semiesclavitud en Bangladesh o Perú, por ejemplo, en la industria textil, y esas prendas están luego carísimas en Europa y EE UU. O empresas que evaden impuestos mientras destruyen trabajos. Y sí, hay cosas que pueden ser legales, pero no legítimas.

Pero ¿cómo hacer para que la gente se involucre aún más?

La gente tiene que vincularlo con su cotidianeidad. En Perú lo que hemos hecho es que en los gremios de los trabajadores se metan este tipo de discusiones y hemos logrado cambiar algunas políticas con movilizaciones. Por ejemplo, los adultos mayores se movilizaron por una pensión no contributiva, y lograron un programa social, no era lo que queríamos pero lograron algo. La gente tiene que movilizarse por estos temas y tiene que saber que lo que tiene ahora lo van a seguir perdiendo, las cosas no son inmóviles. Si la gente no quiere perder lo que todavía tiene, debe movilizarse y analizar las propuestas de gobierno; y si el Gobierno no cumple, movilizarse para que lo haga.