“No me acabo de creer el discurso de Iglesias sobre la plurinacionalidad”

Aitor Esteban (Bilbao, 1962) portavoz del PNV en Madrid y candidato por Bizkaia, no quiere ni oír hablar de unas terceras elecciones y avisa que su partido jugará en el Congreso de los Diputados con el peso que le den finalmente las urnas -las encuestas pronostican un retroceso del PNV hasta cinco escaños- para que salga adelante la investidura. ¿De quién? Ahí no es tan explícito. Con un PP “obsesionado con las políticas recentralizadoras” lo ve “muy difícil”. “Si en el PP siguen con las políticas recentralizadoras lo tienen crudo con nosotros”, subraya.

Pero tampoco se fía mucho de Pablo Iglesias y de su discurso sobre el derecho a decidir y el reconocimiento de la plurinacionalidad del Estado. Cree que hay mucho 'travestismo político' en ese mundo para intentar acaparar el máximo de votos. “Se ven en la cresta de la ola y quieren abarcar tanto espacio electoral que... nos produce cierto escepticismo sus planteamientos”, censura.

En todo caso, quieren jugar la partida de la gobernabilidad de España: “Haremos todo lo posible para que la haya, no depende exclusivamente de nosotros. Y creo que podemos ser muy relevantes en la próxima legislatura”. La denominada 'agenda vasca' estará encima de la mesa. Y creen que es posible pactar un nuevo estatus con Euskadi desde la “bilateralidad”, el reconocimiento nacional del País Vasco y un árbitro diferente al Tribunal Constitucional que medie en las discrepancias competenciales que puedan surgir.

Las conversaciones del ministro del Interior, Jorge Fernández Díaz, en las que se le escucha claramente conspirar para intentar fabricar pruebas en 2012 contra el nacionalismo catalán han roto la campaña del PP.

Ya había pedido la dimisión del ministro del Interior por otras razones porque ha sido un mal ministro, pero esto lo confirma: el espionaje político, el intentar crear cargos contra los adversarios para utilizarlo en política es inadmisible. Ya sospechábamos que lo estaban haciendo. Igual para algunos que se haga contra el nacionalismo catalán, como antes por cierto se ha hecho contra el vasco, lo justifica. Pues no. En democracia no puede ser esto de fabricar cargos y malmeter, porque eso es lo que ha hecho el ministro. ¡Dimisión inmediata!

Y el presidente del Gobierno en esas fechas era Mariano Rajoy, que parece estaba al tanto de esas operaciones, según la literalidad de las grabaciones.

Diciendo lo que ha dicho Fernández Díaz, lo que no puede Rajoy es escaparse sin dar explicaciones.

Pues es lo que ha hecho en sus primeras declaraciones tras conocerse este escándalo.

Es que si reconoce que sabía esa conversación la dimisión tiene que ser absoluta, por lo tanto entiendo que no va a proteger a Fernández Díaz. Evidentemente, es su palabra contra la del ministro del Interior, lo que pasa es que son sospechas tras sospechas, las otras sospechas que rodean al PP y ahora esto también.

Precisamente, como llueve sobre mojado, ¿usted cree que se le puede creer al presidente en funciones y candidato a dirigir este país?

Lo que se puede creer es que no se entera de nada.

Pero ese es el caparazón que presenta siempre ante cualquier escándalo, sea de corrupción o de cualquier otro tipo.

Supongo que el PP va tomando nota de todas estas cosas, supongo.

El electorado, parece que no. Los populares, según las encuestas, están cada vez más fuertes.

En Euskadi, no le veo al PP precisamente muy fuerte.

Me refería de Pancorbo para abajo, en general.

Es que muchos tal vez les vean como una alternativa a otras cosas que, quizá, no les agradan ideológicamente. La sociedad española es bastante conservadora y no ve muchas alternativas. Mucha gente irá a las urnas con la nariz tapada a votar al PP. Pero es así.

¿Por que no le pasa factura electoral la corrupción al PP?

Esa pregunta habría que hacerla en Ávila o en Cuenca. Es un tema que tiene que resolver ese partido en solitario.

Tengo la sensación, no sé si la comparte, de estar ante una campaña impostada, donde todo se presume pero no se aclara lo importante: con quién quiere gobernar o pactar cada partido después del 26J.

Pues en nuestro caso es muy claro para qué van a servir esos votos. Nosotros no ponemos líneas rojas porque la situación es muy complicada aritméticamente y exige diálogo multipartito. Nosotros ahí tenemos la 'agenda vasca' y vamos a hablar con todo el mundo. Y hay un problema, hay muchas cosas enconadas entre lo que yo denomino los 'cuatro fantásticos'.

El candidato del PSOE, Pedro Sánchez, esta misma semana ha dicho que no hará presidente a Pablo Iglesias con sus votos.

Bueno, veremos, muchos igual van a tener que tragarse sus palabras o irse a casa el día después, eso es evidente. Primero habrá que esperar a ver qué acuerdo puede salir y ver qué demandan de nosotros. A partir de ahí, nuestro compromiso será mayor o menor dependiendo de la admisión de nuestra agenda vasca en materias económicas, de infraestructuras, sociales, de autogobierno y de convivencia. Si se va a una investidura solo o se va a algo más. Y de nuevo el Jefe del Estado tendrá mucho que decir.

En cualquier caso, lo que no se le ha oído al PNV, más allá de lo que denominan ustedes 'agenda vasca', es decir claro que no quieren cuatro años más del PP, por ejemplo, y digo del PP, fíjese, no de Rajoy.

Vamos a hablar con todos, pero con el PP, tras esta legislatura que ha sido de rodillo, es muy difícil. Es que este Gobierno en funciones se ha dedicado a recurrir, por poner un ejemplo, la OPE de la Ertzaintza. ¿Que lo veo complicado? Evidentemente, lo veo complicadísimo.

Vamos, que lo vuelve a dejar abierto.

Es que nadie sabe qué mayorías va a haber y qué juegos posibles.

Pero es que la ciudadanía tiene derecho a saber dónde van a ir a parar sus votos finalmente.

Lo que no voy es a renunciar al juego de mis votos para los intereses de Euskadi. ¿Albert Rivera me ofrece más confianza en términos de autogobierno o de Sanidad que Mariano Rajoy? Pues no, pero tendré que hablar con él. ¿Pablo Iglesias me ofrece alguna credibilidad de que va a transferir las pensiones, un tema capital para nosotros, cuando Nagua Alba acaba de decir que la caja única no se rompe, cuando Eduardo Garzón acaba de decir en Vitoria que el Concierto Económico es muy cuestionable, cuando presentan la Ley 25, su proyecto de ley, y estaba lleno de invasiones competenciales? Vamos a ver. En política hay que estar abierto y ver las posibilidades. Con el PNV nadie tiene duda de por dónde van a ir nuestras exigencias e ideas. Yo no voy a hacer, como ha hecho la izquierda abertzale de Bildu, decir que va a dar gratis eta amore sus votos a Iglesias para que sea presidente de Gobierno. Pues no, a mí Iglesias me va a tener que aclarar muchas cosas. Y nosotros hemos estado gobernando en coalición con IU aquí.

A los comunistas, ¿el PNV les tiene miedo?

No tenemos miedo a nada del arco parlamentario; evidentemente, los fascistas intolerantes quedan fuera del círculo. Hablaremos con todos.

Normal, yo me refiero a sus preferencias para pactar. Alguna tendrán.

Me tendrán que aclarar todos muchas cosas. Tengo muchas dudas. En la última negociación hablamos, intentamos pactar y le dimos mucha cobertura al PSOE, cuando las cosas iban mal, nosotros tapábamos el tema y decíamos que tal, que esto iba avanzando, pero nunca hubo nada concreto. La respuesta que recibimos por su parte creo que la había hecho algún becario de algún ministerio que no había pasado por Euskadi en su vida, parecía que estaban hablando a los marcianos, no a la gente de Euskadi. Y ellos nos pedían la abstención, pero no hubo ningún gesto por parte de Pedro Sánchez. ¡Es que no se había leído ni los papeles! Si todos queremos algo, todos debemos poner de nuestra parte. Lo vamos a hacer, hay que hacer un gobierno y hay que darle cierta estabilidad.

Su jefe de partido, Andoni Ortuzar, ayer mismo decía que si siguen así los 'cuatro magníficos', podemos ir a unas terceras elecciones. No sé si se lo creen, pretende asustar al electorado o qué exactamente.

El primero al que le aterrorizarían nuevas elecciones es a mí. Algunos están muy a gusto con eso, pero yo tengo ganas de ponerme ya a hacer leyes, enmiendas y hablar ya con los ministerios, de verdad. Espero que no lleguemos a unas terceras, pero si nos creemos las líneas rojas de los cuatro, ese puzzle no hay quien lo case. La gobernabilidad, que haremos todo lo posible para que la haya, no depende exclusivamente de nosotros. Y creo que podemos ser muy relevantes en la próxima legislatura.

¿Pese a que los sondeos les dan dos diputados menos que el 20D? Se pueden quedar con cinco.

Está por ver. Yo entré con siete en la primera de Zapatero. Optó por el tripartito en Cataluña y nos tenía ninguneados. Y acabamos apoyándole los presupuestos, etc. A veces cómo quede la aritmética del resto te hace mas importante, aunque tengas menos representantes. Para nosotros tener grupo en los fundamental, aunque nos gustaría ser el primer partido en Euskadi.

Han 'colado', con cierto éxito hay que reconocer, lo de la 'agenda vasca'. Le quería preguntar: ¿derogar la reforma laboral de Rajoy es 'agenda vasca', sí o no?

Lo es, sí. Fue una apuesta contra nuestro modelo de negociación colectiva y por la bajada de salarios. Y ahí no podemos competir. Nosotros apostamos por un marco propio de relaciones laborales y la reforma de Rajoy nos ha perjudicado.

¿Asegurar las pensiones en Euskadi es agenda vasca?

Sí. Si las gestionamos desde aquí, primero se cumpliría el Estatuto de Gernika, y podríamos buscar remedios más rápidos y eficaces ante una realidad: que son deficitarias. No solo tirando de Presupuestos, que algo de eso habrá que hacer, sino con otras fórmulas

Bueno, apuestan por un modelo público privado.

Sí, exacto. Hay algunas pensiones que son inaceptables, por ejemplo las de viudedad.

Plantear una reforma del Estado en clave federal o del reconocimiento de la plurinacionalidad, es 'agenda vasca'?

Sí. Yo no veo que la solución federal sea la buena. En todo caso, es un debate que tendrán que abrir los grandes partidos españoles. Habrá que buscar una salida al tema catalán, pero que aquí no haya violencia no quiere decir que no haya un número importante de la sociedad vasca que quisiera un acuerdo sobre un nuevo estatus. Euskadi y Cataluña no se pueden tratar igual que Andalucía o Extremadura, porque allí no hay un problema de sentimiento nacional. Los ejes deben ser: reconocimiento nacional, bilateralidad y un árbitro neutral.

¿Y la consulta?

Lo que acordemos tendrá que ser llevado a consulta en la sociedad, evidentemente. Esta sociedad lo que no acepta es que se le ponga un límite a lo que quiera decidir y esta sociedad es muy plural: que los que nos sentimos vascos y punto y aquellos que, legítimamente, se sienten vascos y españoles, podamos encontrar un nuevo sistema de relación que les haga sentirse que no han roto nada y a los demás sentirnos nuestro reconocimiento de nación. Con voluntad se puede lograr.

¿El futuro de la siderurgia en este país es 'agenda vasca'?

Desgraciadamente es solo 'agenda vasca'. Porque de las 17 millones de toneladas que se producen en el Estado, algo más de la mitad se producen aquí, y por eso al Estado este tema le aprieta poco. A Asturias le puede apretar un poco, pero no se hace fuerza desde allí. Si no lo sacamos nosotros no va a estar presente en el Congreso.

Si el PNV tuviera que elegir por una solución a las pensiones o al nuevo estatus, ¿cuál sería su prioridad?

Es que pensiones lo podemos pedir con el Estatuto actual. No sabemos aún si vamos a discutir sobre la investidura, un acuerdo de Gobierno o incluso entrar en el Gobierno, que yo lo veo lejos.

¿Estarían dispuestos a entrar en el futuro Ejecutivo de España?

Muy improbable. Pero imagínate que se plantea, en la medida de que se nos solicite una responsabilidad mayor, nosotros podremos exigir más. Para hablar de autogobierno y nuevo estatus tendrá que crearse antes un clima en el que se abra ese melón y eso no depende solo de nosotros.

Se le veía muy cercano el otro día en el 'debate a seis' con Íñigo Errejón.

Me llevo bien con Errejón.

¿Estarían dispuestos a apoyar la investidura de Pablo Iglesias? ¿Les gusta el discurso de Unidos Podemos sobre el derecho a decidir y el reconocimiento de la plurinacionalidad de España?

Es que no me acabo de creer mucho ese discurso. Hablan de plurinacionalidad y la primera ley, la Ley 25, invasión competencial al canto. ¿Estos van en serio o en broma? No lo sé. ¿Qué son, izquierda izquierda, socialdemócrata o el partido de la ley y el orden? Que me lo aclaren.

¿Demasiado 'travestismo político', como les acusan algunos?

Últimamente les he visto cambiar de colorines que no veas, una barbaridad. Objetivamente es cierto, se ven en la cresta de la ola y quieren abarcar tanto espacio electoral que... nos produce cierto escepticismo sus planteamientos.

La corrupción ha estado en el debate, lo que indica que tampoco Euskadi es ese 'oasis vasco' que algunos se empeñan en describir: se acaba de abrir el juicio electoral por el 'caso de Miguel', una supuesta red corrupta que afecta de lleno a su partido, el PNV.

No. 

(silencio)

Hombre, entre otros al que fue 'número dos' de su partido en Álava, Alfredo de Miguel, y al dirigente Aitor Tellería, que han entregado su carné, sí, y a un veintena de cargos y/o militantes del PNV.

Eso sí, hay una diferencia. Entregaron su carné en un par de semanas ante la exigencia de la Ejecutiva de partido. Y otros no han actuado con esa celeridad. Lo de ahora, la apertura de juicio oral, era un trámite y casualmente se ha producido ahora. Lo dejo ahí. Sobre este tema lo que deseamos es que cuanto antes se resuelva, y punto. Desde el primer día, se exigió que abandonaran los puestos institucionales y que entregaran el carné, y se produjo en un par de semanas.

Perdóneme, pero algo más, y si no llega a ir Joseba Egibar a reunirse con los implicados existe la duda razonable de que se fueran a entregar los carnés.

Sí, pero lo hicimos, y Egibar es de la Ejecutiva del partido. Y el Fiscal ha dicho que el PNV, como organización, no está implicado en absoluto.

Hombre, el cabecilla de supuesta red corrupta, que incluía mordidas, era el 'número dos' del partido en Álava.

El partido tenía que mandar desde la Ejecutiva un mensaje contundente, y lo hizo. Ahora veremos cómo se resuelve. De momento, no hemos tenido en las listas ningún miembro del partido condenado por corrupción.

Me voy como entré en esta sede de Sabin Etxea, sin saber a quién va a apoyar el PNV en la investidura. O al menos que no va a apoyar a un PP que está “obsesionado con la recentralización”, como le acusan ustedes y el Gobierno vasco.

¿Cómo lo del PP?

Que si van a ir a herederar o no con ellos, vaya.

Con el PP está muy difícil, pero no te voy a decir que no voy a hablar con el PP.

Hablar, no; pactar le preguntaba, o al menos mostrar sus preferencias...

Lo he dicho desde el primer día de campaña, con el PP van a tener que girar completamente. En la medida de que la 'agenda vasca' esté presente será o no posible. Si siguen con las políticas recentralizadoras lo tienen crudo con nosotros. En una investidura voy a ir a temas concretos.

¿Y un gobierno que plantee recortes para 2017, como está exigiendo ya Bruselas para España?

Se lo llevo diciendo a Rajoy cuatro años: no puede ser que se acepte esta senda de reducción del déficit. No pasa nada por que Europa la retrase cuatro años si eso nos permite una bolsa de dinero para inversión y para mantener políticas sociales. Aquí en Euskadi lo hemos logrado haciendo equilibrios. Antes que los socialistas, lo decíamos nosotros; ahora lo dice hasta Podemos. Eso hay que pelearlo en Bruselas sí o sí, y Mariano Rajoy no lo ha peleado.

En eso coinciden con Pablo Iglesias.

Claro que sí, coincidimos. Han venido ellos donde estábamos nosotros antes. Es que en el PP hablan de cumplir la senda de reducción del déficit y de bajar impuestos, a mí no me encaja. Económicamente no es viable.

¿El 'sorpasso' de Unidos Podemos al PSOE puede dificultar que haya un Gobierno alternativo al PP?

Eso lo tendrá que decir el PSOE, pero yo creo que sí. Dentro del PSOE hay reticencias y me parece que va a costar un acuerdo PSOE-Podemos. Tampoco sé cuál es la idea de Pedro Sánchez. Habrá que ver primero si sigue él y si puede imponer una negociación así. Además, hay unas reticencias en Madrid, en el establisment, que son evidentes. Veremos.