“Hoy por hoy, un acuerdo PSE, Podemos y Bildu es inviable”

Jesús Eguiguren (Aizarna, 1954) está indignado con la corrupción. Pero no solo la del PP, que es “algo inusitado y supera el grado de corrupción que había en Italia”. Lo que realmente le molesta al expresidente de los socialistas vascos y 'factotum' en el proceso de paz abierto por el PSOE con ETA en la etapa de José Luis Rodríguez Zapatero es el robo ejecutado por lo que él denomina “los poderosos”.

“Lo que más me cabrea es la corrupción de los que tienen dinero”, clama. “Se ve que era normal que el que tenía dinero tuviera una cuenta en un paraíso fiscal”, critica. “Y eso me parece indignante”. Fuera de la Ejecutiva del PSE-EE que lidera ahora Idoia Mendia, tras décadas coliderando el partido, advierte de una posibilidad real: que EH Bildu “se ofrezca muy barato al PNV” con el objetivo de enredarle de nuevo en un “frente nacionalista”.

Este guipuzcoano defensor del socialismo vasquista ve a su partido en la “situación política más complicada” desde la Transición, pero también sostiene que la izquierda abertzale no tiene un proyecto/discurso claro de futuro y está en “una encrucijada bastante peligrosa”.

¿Una nueva mayoría de izquierdas en Euskadi PSE-Podemos y Bildu que desplace al PNV del poder? Jesús Eguiguren lo ve “hoy por hoy, inviable”. Cree que antes que “apuntarse a esa aventura”, los socialistas optarán por lo que ya conocen: “el pacto con el PNV”. Sobre la batalla del relato que existe en Euskadi, avisa: “Suelen decir que una paz se hace con 50% de memoria y 50% de desmemoria. Yo mismo no soy muy partidario de estar toda la vida mirando atrás”, aunque reclama de Arnaldo Otegi “una reflexión” sobre el terrorismo de ETA “más contundente”.

No sé si vio la entrevista de Jordi Évole en 'Salvados' a Arnaldo Otegi.

Sí

¿Qué le pareció?

Pues me pareció una entrevista dura, la que tenía que pasar Arnaldo, con los temas del pasado, de ETA. Imagino que hubiera preferido hablar del futuro, pero va a ser inevitable que tenga que responder a este tipo de cuestiones.

La impresión es que le cuesta mucho mirar hacia atrás, reconocer el daño causado, condenar a ETA. Y no parece que algo tan claro para la sociedad como decir que “matar estuvo mal” vaya a estar en su discurso.

Yo creo que ya dijo que matar estuvo mal, que está en desacuerdo con que se hubiera matado.

Con la claridad con la que se lo acabo de expresar no, desde luego.

No con esas palabras, con un lenguaje propio, pero creo que fue bastante claro. Y sobre lo de la mirada al pasado, tampoco se puede estar toda la vida mirando al pasado, ¿no?, aunque hay que recordarlo y quizá tenga que dar una respuesta y hacer una reflexión sobre ese tema más contundente.

Es que llega a decir que condenar a ETA, si no lo hizo cuando mataba, en estos momentos, es un absurdo. Mirar atrás y ver 845 víctimas debe de ser duro. Le fue más fácil hablar de las torturas que le infligió la Guardia Civil.

Suelen decir que una paz se hace con 50% de memoria y 50% de desmemoria. Yo mismo no soy muy partidario de estar toda la vida mirando atrás. Pasó lo que pasó, y creo que lo que pasó no lo juzgará esta generación, sino generaciones posteriores, como ha ocurrido en todas partes. El tema de las víctimas del franquismo ha reaparecido 40 años después de llegar la democracia. Lo que pasó no es un tema que se va a olvidar, pero ahora la gente lo quiere olvidar.

Pero se exhuman restos de represaliados del franquismo, se hacen homenajes. No veo olvido ahí.

Fíjate por ejemplo con el Partido Popular, no condena el franquismo. Y los miembros actuales del PP no eran franquistas, tienen alguna ligazón de algún tipo que se niegan a condenarlo, con lo sencillo que sería hacerlo.

Tan sencillo como decir que “matar estuvo mal siempre”. Se lo han pedido las víctimas de Eraikiz hace bien poco a la izquierda abertzale que nunca condenó a ETA.

Sí, parece mentira que existan esas ataduras al pasado.

Otegi, en todo caso, es muy consciente de la batalla del relato que se libra ahora en Euskadi.

Creo que no va a haber un relato compartido sobre lo ocurrido. Cada uno va a hacer un relato propio en función de lo que ha vivido. Todos no vivimos las mismas circunstancias, ni tuvieron la misma actuación. Los socialistas es muy difícil que compartamos el relato nacionalista, sea del PNV o de Bildu.

¿Ha tenido oportunidad de estar con Otegi desde que ha salido de la cárcel? ¿Tal vez en el caserío de Txillarre donde empezaron las conversaciones entre ustedes, antes de la tregua de ETA en la etapa de Zapatero?

He estado en Txillarre con él, sí; pero hemos ido para un documental que está haciendo un periódico sobre el fin del terrorismo. No tuve mucho tiempo para hablar. Estaré algún día.

¿Qué pensó al ver esas imágenes del caserío de nuevo?

Supongo que me he quedado ya ligado a Txillarre definitivamente, para toda la vida, porque de mi actividad política, que ha sido toda la vida, lo más importante se ha desarrollado ahí. Y a Otegi creo que le pasa lo mismo. Cuando se murió su madre plantaron un cerezo allí y arrojaron las cenizas en Txillarre. Yo suelo ir bastante.

Otegi reconoce su labor en todo esto, pero también la de Zapatero, “aunque no esté de moda en estos días”, que cantaba Silvio Rodríguez. Ahí sí quiere mirar atrás.

Ahí estuvo valiente: alguien de la izquierda abertzale elogiando al presidente del Gobierno, que por otra parte falta hace que alguien le recuerde y le elogie porque ha sido un poco triste su desaparición del escenario y que nadie le valore en sus justos términos. Eso estuvo bien.

Le da la sensación de que la izquierda abertzale, no solo Otegi, ha llegado tarde a la historia.

Él es perfectamente consciente de que lo que han hecho, lo han hecho tarde. Hasta que ETA perdió su legitimidad con la bomba de la T-4 en 2006, no había forma de enfrentarse a ETA en ese mundo y tomar esa decisión. Se podría decir que las cosas ocurren no cuando convienen, sino cuando pasan. La izquierda abertzale está en una encrucijada bastante peligrosa: no tiene un discurso claro, no pertenece a ninguna internacional, su nacionalismo prácticamente no ha cambiado, no está renovado, ni es un nacionalismo cívico; toda esa tarea aún la tiene que hacer. Y además el panorama político se le va a complicar también. Y lo único que de momento les sostiene es la defensa de la independencia, cuando el independentismo está bajando a paso agigantados en el País Vasco. Tiene un futuro muy complicado.

Pues su apuesta es emular la vía unilateral catalana hacia la independencia. Y lo dice Otegi fuera de la cárcel, pero también Hasier Arraiz y otros dirigentes soberanistas.

En el fondo, los vascos somos más listos que los catalanes o más pragmáticos, aunque antes creíamos que era al revés. La experiencia actual de Cataluña es una ilusión, una política falsa; sus protagonistas ya saben que es falsa y es producto no del nacionalismo o agresión de España, sino de las contradicciones propias de Cataluña: la corrupción, que ha afectado nada más y nada menos a quien ha representado la autonomía catalana desde sus inicios como Pujol. Luego un déficit de infraestructuras, recortes más importantes que los del resto de España… Y ante eso, al no saber cómo salir de la situación, se han inventado lo del independentismo, que lo cubre y lo resuelve todo.

¿Una política falsa?

Es falsa porque saben que lo que dicen no lo van a poder hacer. La forma en la que los nacionalistas catalanes han planteado la independencia es un chiste. Primero van a hacer una asamblea constituyente, luego van a aprobar la Constitución y después declaran la independencia. Están cayendo en el ridículo, creo yo. Y además con un apoyo absolutamente insuficiente, en Cataluña todo el independentismo está a la baja, aunque hablen de una mayoría: el partido de Pujol esta deshecho y no tiene casi apoyos, queda Esquerra y los comunistas. Es cierto que en Cataluña hay un malestar, pero lo han provocado también sus gobiernos. No han negociado bien con el Estado.

Y el encaje con el modelo federal que propone el PSOE con lo aprobado en la Declaración de Granada, ¿es viable?

Las comparaciones son odiosas pero la solución para Cataluña va por la ‘vía vasca’. Yo creo que no hay ningún problema para que se vaya a unos conciertos económicos, de forma que parte de la queja catalana, que es siempre de dinero, desaparece automáticamente. Y al desaparecer esa referencia al dinero, porque la gente se piensa que los catalanes se lo quieren quedar todo, creo que también desaparecería el anticatalanismo en España. En España no hay antivasquismo porque nunca hablamos de dinero. Y finalmente el catalanismo sería el punto de encuentro.

¿Y dónde queda ahí el denominado derecho a decidir?

Hoy por hoy, el único derecho de decisión que existe es a través de la reforma de los Estatutos.

¿Y nada más?

Hasta ahí. Aunque, hombre, yo creo que a más largo plazo, con las nacionalidades que hay en España, no diré derecho a decisión, que no existe ley que lo contemple y, además, no se sabe muy bien lo que quiere decir, realmente es el derecho de autodeterminación que se decía antes, y eso no está contemplado en la Constitución. Pero bueno, creo que Cataluña y Euskadi sí tienen un cierto derecho a decidir si quieren formar parte del Estado español previo pacto, pactadamente; se planteará, pero cuando España salga de este agujero en el que se ha metido.

En Euskadi puede pasar algo parecido porque la irrupción de Podemos, con su apoyo claro al derecho a decidir de manera genérica y sin muchas precisiones más, ha cambiado el panorama. Le ha ganado las elecciones al PNV en votos, algo que por cierto ya hizo el PSOE en alguna otra elección general. ¿Hay posibilidades de articular una mayoría desde la izquierda?

La irrupción de Podemos en el País Vasco en principio podría ser vista como algo positivo, cambia el panorama político, que estaba muy estancado desde hace tiempo, y aparece una izquierda vasca potente. Y con los últimos resultados del Partido Socialista parecía que la izquierda vasca estaba de retirada. A mí, los dirigentes de Madrid de Podemos el Pablo Iglesias, etc, me recuerdan mucho a Julio Anguita, el comunismo.

¿Casi estalinistas?

Hay troskistas, que no se declaran así, pero sus formas, su actuación y el odio al socialismo que destilan pues eso quedará al final en los votos que sacaba Anguita en su día. Todas las mareas, cuando suben, luego bajan.

¿Cree entonces que es un fenómeno coyuntural, que no ha llegado para quedarse?

Se quedará, pero en un espacio muy reducido. En España, al menos. Aquí, en el País Vasco no sé qué pasará, porque imagino que el Podemos vasco querrá su autonomía, porque no tienen obligación de seguir a Pablo Iglesias. En todo caso, bajará electoralmente en Euskadi, aunque se consolidará con un porcentaje importante. Podemos va a ser más fuerte en las nacionalidades históricas que en el conjunto de España.

Su partido gobierna las principales instituciones junto al PNV, pero electoralmente está con respiración asistida y el achique de su espacio político es evidente.

Para el PSE, la situación política es la más complicada que ha existido desde la Transición. Hubo un momento parecido al actual cuando Euskadiko Ezkerra casi nos alcanzó en 1986 con nueve escaños y más de 120.000 votos. Es una situación complicadísima que yo no había conocido nunca, porque el PNV ocupa el centro, en teoría la socialdemocracia también tendría que estar ahí, pero estamos en una esquina del mapa político vasco y con Podemos, que aglutina a gran parte del voto de izquierdas también. El espacio que le ha quedado al PSE es reducido y agravado por el hecho de que el PSOE no tira, salvo que Pedro Sánchez sea presidente.

¿Cómo se sale de ahí?

De momento, aguantando y, algún día, planteándose la necesidad de adaptarse a todos los cambios y toda la renovación político-sociológica que está sufriendo el País Vasco.

En términos políticos, ¿eso supone que hay que construir el País Vasco con el PNV o que las alianzas deben pivotar sobre los partidos de izquierda?

El PSE, hoy por hoy, no va a pactar con Bildu. Y sin ellos la izquierda no suma.

Le planteaba un eje de izquierdas entre PSE, Podemos y el apoyo también de Bildu.

Hoy por hoy, un acuerdo de ese tipo en inviable porque el PSE, siempre que den los números, antes que apuntarse a esa aventura, se apuntará a lo que conoce: el pacto con el PNV.

¿Y si los números tampoco dan en ese eje de pactos?

También podría pasar que Bildu se ofrezca muy barato al PNV, pensando en su objetivo soberanista.

¿Cree que el PNV y Urkullu ensayarán en la próxima legislatura un acuerdo sobre la base de los partidos que apoyan el denominado derecho a decidir o usted le cree al PNV cuando habla del encaje en España sin rupturas ni aventuras?

Los planteamientos del PNV son siempre muy flexibles, si en un momento dado considera que le interesa más gobernar con Bildu, no para ayudar a Bildu, sino para hundirlo, pues lo haría. Creo que de hecho se está produciendo ese acercamiento y Bildu va a apostar por el frente nacionalista.

¿Y qué le aconsejaría a su secretaria general, Idoia Mendia?

Pues le aconsejaría que aguante porque la situación no tiene una solución inmediata. No hay políticas renovadoras que de aquí a unas autonómicas puedan tener efectos electorales. Le ha tocado la peor fase del Partido Socialista desde la Transición y yo mantengo la esperanza en Pedro Sánchez y en la recuperación del PSOE. Aunque algún día en Euskadi tendremos que renovar nuestra política.

¿Ve el futuro de Pedro Sánchez asegurado dentro del PSOE?

Pedro Sánchez tiene un capital político que no está en peligro internamente. Va a ser el candidato y creo que va a ser el próximo presidente del Gobierno después del 26 de junio. El PP, aunque gane, no va a tener mayoría para gobernar.

Pues algunos piensan que Mariano Rajoy o la derecha en general pueden ensanchar más su espacio electoral en esos comicios.

Si se fortalece la derecha, se hará por la parte de Ciudadanos. El PP, con repetir ya tiene bastante, pero además creo que va a bajar.

¿A quién cree que va a endosar el electorado la principal responsabilidad por el fracaso en la formación de Gobierno y la repetición de elecciones?

Podemos y el PP. Pero ninguno de ellos ha querido formar Gobierno en esta coyuntura. Han preferido ir a las elecciones porque piensan que van a mejorar resultados. Pero van a sacar menos.

¿El hecho de cerrar el acuerdo con Ciudadanos, no ha imposibilitado el acuerdo con el partido de Pablo Iglesias?

Ahí se ha cometido un error, convertir ese acuerdo en un texto firmado porque a nadie le gusta sumarse a algo que han hecho los demás. Tenían que haberlo dejado como un acuerdo y unos principios abiertos a la negociación con otros partidos. Y eso le ha dado una excusa a los demás para no entrar.

Recordé el otro día una portada de la revista del diario El País de los años 90 que encolerizó al embajador de Italia en España: “Porca Italia”. En el 2016, ¿qué sensación tiene de España?

He estado toda la vida en política y no pensaba que hubiera este grado de corrupción. Pero, aparte de la corrupción del PP, lo que más me cabrea es la corrupción de los que tienen dinero. Se ve que era normal que el que tenía dinero tuviera una cuenta en un paraíso fiscal. Y eso me parece indignante. No sé dónde han estado la socialdemocracia y los gobiernos para permitir eso. Se ve que los poderosos siguen mandando. Pero lo del PP es algo inusitado, supera el grado de corrupción que había en Italia.

Si el PP se mantiene en el Gobierno, no parece probable que se regenere, ¿no?

Por eso es necesario que el Partido Popular pase a la oposición, para que se renueve y sea un partido normal.

Hay otros que piensan que lo que hay que hacer es abrir una segunda Transición y un proceso constituyente.

Eso es imposible. Y además intentar ahora cambiar el sistema y abrir un proceso constituyente… el resultado sería peor.

Antes se refería a la socialdemocracia, ¿dónde está en la UE?

Estar, está.

Pues muy presente no se la percibe ante situaciones como la de los refugiados, la corrupción, la construcción europea, el Estado del bienestar…

Está en el Gobierno de Alemania, de Noruega, Suecia, Dinamarca y en algunos de los nuevos.

Me refería a sus políticas.

Lo que tiene la socialdemocracia es un problema de identidad: de tanto gestionar el capitalismo, en muchos temas no tiene alternativa a lo que plantea la derecha. De hecho, la idea de Europa de la socialdemocracia y de la democracia cristiana, al final, se ha convertido en un club donde solo se habla de economía y de las restricciones y recortes. Hay que renovar la socialdemocracia, y para eso hacen falta líderes, y tampoco los tiene. No hay un Tony Blair, un Mitterrand, un Felipe González. Son las personas las que hacen la política. Debe construir una alternativa europea a lo que está pasando, y no la tiene.

Pues ahora que se marcha Barack Obama, solo veo un líder con proyección mundial: el Papa Francisco.

Hombre, tenemos un nuevo líder en Gran Bretaña en la izquierda. El Papa lleva siendo líder 2.000 años. Por algo el Papa Francisco es jesuita.