“De Cataluña no nos independizamos ni aunque se declare independiente”

María Elvira Roca Barea (El Borge, 1966) es autora de Imperiofobia y leyenda negra (Siruela), un ensayo que ha tenido una gran acogida entre el público. En él sostiene que la leyenda negra sobre el imperio español acabó asumida por los españoles creándoles un complejo de culpa histórico que carece de base real. Al ser una estudiosa de los imperios no es una fan de los nacionalismos. Esta entrevista se realizó por teléfono. Roca Barea vive en Málaga.

¿Es fácil construir una leyenda negra en España, en Cataluña o de cualquier otro sitio?

Una leyenda negra no se construye en cualquier sitio, es el resultado de un proceso de erosión propagandístico que lleva décadas o siglos. Para que se produzca tienes que representar un poder muy importante. Una leyenda negra no se construye contra Liechtenstein. La leyenda negra es el resultado de algo más global que he llamado imperiofobia, algo que es humano y comprensible: la aversión que un imperio despierta en más de un continente, porque los imperios suelen ser transcontinentales. La aversión que despierta como poder hegemónico en los poderes locales que se ven cuestionados o absorbidos por ese poder hegemónico.

No pudiendo enfrentarse a él en lo militar, en lo económico o en lo cultural tratan de superar la frustración acabando con su reputación. Hasta cierto punto lo vemos con los estadounidenses. Todos los prejuicios que acumulamos contra ellos. Pensamos que son ricos pero tontos, que tienen mal gusto, que siempre hacen las cosas mal, que son brutos. Desayunamos criticando al poder hegemónico en este mundo y nos sienta bien.

¿Se podría decir que España es un poder hegemónico respecto a los independentistas catalanes?

No tiene nada que ver con el asunto catalán. España generó una leyenda negra como otros imperios han generado la suya durante sus siglos de hegemonía. Los tiempos de la historia son muy largos. La visión del imperio español que ha quedado es una visión deformada por siglos de propaganda que se solidificaron en una versión de la historia de Europa que cuajó en la segunda mitad del siglo XIX.

Esto ha condicionado la etapa postimperial de España de manera importante porque se ha asumido por los foráneos, pero también por los indígenas, que todo lo que se contó y todo lo que se dijo y se escribió contra ese imperio era cierto, de tal forma que los españoles tienen una visión de sí mismos extraordinariamente negativa, una baja autoestima. Todo esto provoca reacciones como las que se están teniendo. Es inverosímil que un Estado reaccione con flojera y debilidad ante un golpe de Estado como el que se está produciendo en Cataluña.

¿Puede ser que la razón sea que el Estado español es débil?

El Estado es débil, sin duda. Pienso humildemente como Ortega que las naciones y que la historia son un proceso psicológico y mental. Nuestro Estado es débil porque lo español, España, es algo que está siempre pidiendo perdón por existir, intentando demostrar que es bueno y que no tienen razón los que dicen que somos muy malos. Para quitarles la razón y se vea qué buenos somos, nos excedemos en el matiz. Los sucesivos Gobiernos se exceden en el matiz soportando lo que un Estado de derecho no debe soportar por pura defensa de la ley.

Hay personas que defienden que más que un problema catalán, hay un problema español.

Sí, hasta cierto punto eso es cierto. Cuando se recupera la democracia en la Transición lo primero que se hace es ceder territorios en aquella política nefasta del café para todos, que se ha demostrado nefasta a lo largo del tiempo, ceder territorios para acoger toda tendencia disgregadora que pudiera existir en el territorio nacional. En todas partes existen tendencias disgregadoras, no es algo original de España ni mucho menos, solo que nosotros pretendemos acogerlas, domesticarlas, suavizarlas, y esta política termina generando monstruos tremendos.

Después de cuarenta y tantos años alimentándolo el dragón ha salido a la calle con todas sus escamas. ¿La culpa es del dragón? No, él era pequeñito, pero ha sido alimentado a lo largo de mucho tiempo en que se le ha consentido comer todo lo que ha querido y se le ha consentido ocupar territorios. Se le ha dejado en sus manos la educación. Al final te encuentras con que tienes un monstruo enfrente que no habría crecido si no se le hubiera permitido crecer de esta forma. Existen estos dragoncillos en todas partes, solo que no se les permite crecer.

Algunos medievalistas como Ruiz-Domènec aseguran que seguimos con los cinco reinos de la Edad Media: Aragón por Cataluña; Navarra por el País Vasco; Castilla, Andalucía y Portugal, el único que se independizó. López Burniol añade que todos los intentos de creación de un Estado fuerte fracasaron en el XIX.

No comparto esta idea del medievalismo. Esto es una idea orteguiana que arranca de la segunda mitad del XIX y que está muy vinculada a los supuestos del racismo científico y que tiene que ver con la idea de que nuestra construcción medieval fue débil debido a que nos cayeron en suerte unos visigodos que ya eran muy poco germánicos.

La visión del racismo científico supone que todo lo bueno, inteligente y organizado que ha sucedido en Europa tiene que ver con los genes germánicos, y que en el reparto de genes germánicos ya íbamos mal porque nos tocaron unos germanos poco germanos, unos germanos que eran los visigodos que ya llegaron hablando el latín y que ya estaban desgermanizados. De ahí se deduce que no tenían capacidad rectora, no fueron capaces de construir sociedades fuertes con élites fuertes, y que a partir de entonces vamos lastrados por la vida. Todo esto me parece un disparate.

No hay que irse tan lejos. Tenemos un Estado débil porque tenemos un Estado en construcción. España, para los tiempos de la historia, es un imperio que se ha desmembrado hace cinco minutos. Hay que construir en los distintos territorios que formaron parte de ese imperio unidades de convivencia más pequeña, y España no es más que otro territorio de ese imperio.

A la disolución de un imperio le siguen tiempos difíciles de conflictividad, de enormes dificultades. Piense en los Balcanes, piense en cualquier imperio: la enorme Edad Media que sigue a la disolución del Imperio Romano. En todos los imperios cuando se resquebrajan y se dividen en partes empieza a proliferar toda clase de tendencias centrífugas que generan conflictividad. Nosotros tendremos que construir ese Estado. Aún estamos en la fase prueba-error.

¿Ese Estado se construye desde la imposición o desde la negociación?

Este Estado hay que construirlo conforme a una situación nueva que es una etapa inédita en cierto sentido. Todas las unidades estatales que se han producido en la Europa Occidental se generan a partir de la unificación de dos o tres territorios que van englobando a otros más pequeños a su alrededor. España tiene en eso una ventaja y es que ya tiene una historia larga de convivencia política, pero en este proceso de disolución decimonónico anidaron en España, como en otros territorios, esas ideas demenciales de los nacionalismos, de los pueblos como cosa superior a los individuos, ideas antiliberales, es decir, antipolíticas en ese sentido de Montesquieu, que cada individuo forma comunidad política con otros individuos. En el nacionalismo, el territorio está por encima del individuo. Es una especie de gran dios al que hay que rendir pleitesía y pagar peaje. Es un planteamiento demencial que termina provocando enormes problemas.

Europa ha vivido en una sístole y una diástole continua en los triunfos de distintos nacionalismos más o menos delirantes en diferentes territorios, pero eso no nos ha hecho comprender que el nacionalismo no puede existir en su versión moderada ni puede existir domesticado. El nacionalismo es una forma perversa de ideología que se alimenta de crear disensiones y de generar enemigos. Normalmente se adhiere a ellas normalmente lo peor de cada casa.

Se puede decir que el nacionalismo español, que nace en el XIX, tras la caída de los últimos territorios en ultramar en 1898, es también un nacionalismo emocional que se reinventa la historia, se reinventa la Reconquista, por ejemplo, creando una gran épica. De alguna forma, Cataluña está siguiendo ese mismo modelo, porque también existe una enorme emoción y también hay una reinvención de la historia.

Sospecho que usted quiere ir a la contraposición del nacionalismo español y del nacionalismo catalán. ¿Voy bien?

No, no necesariamente. Lo que busco es formular preguntas que permitan que los lectores saquen sus propias conclusiones.

Mire, el nacionalismo español es una cosa que no ha existido prácticamente en la historia, y le voy a decir el motivo: porque los nacionalismos en las naciones católicas tienen unos arraigos poco firmes. Los nacionalismos fuertes, los que han sido realmente agresivos y determinantes en Europa Occidental están todos vinculados a los protestantismos.

Le voy a decir también el porqué: el protestantismo provocó una nacionalización de las iglesias, vinculó la pertenencia a una iglesia concreta con ser de una determinada nación. Si es inglés, es anglicano. Si es alemán de la época postBismark, es luterano. El rey Haakon de Noruega ha sido el jefe de su iglesia territorial hasta 2012. Los territorios católicos no han tenido la capacidad de unir los nacionalismos locales con la Iglesia. Esto comienza en el siglo XVI y XVII cuando empieza a aparecer el protestantismo y desarrolla esa mentalidad según la cual las iglesias son nacionales y los jefes de las iglesias son los señores territoriales de cada uno de los territorios.

Luego aparece otra segunda oleada de nacionalismo, que es la de la segunda mitad del siglo XIX, que está vinculada al romanticismo, que está vinculada al racismo científico, que tiene que ver con la gran crisis del racionalismo. La democracia es un resultado del racionalismo y de la Ilustración, supone la existencia de individuos pensantes que coexisten y se ponen de acuerdo para crear una comunidad política con determinadas características. El nacionalismo vive fomentando emociones primitivas del tipo “o estás conmigo o, si no estás conmigo, estás contra mí”; si no compartes mis ideas, no eres de los míos. Primero, secuestra el territorio. Ningún nacionalista catalán dice “nosotros, los del partido”, no, dicen, “Cataluña quiere”, “Cataluña piensa” o “yo soy Cataluña”. En Cataluña hay mucha gente diversa.

¿Ha funcionado como el Brexit: emociones, mentiras y fuerte sentimiento nacional?

Claro, los ingleses empiezan a sentirse en peligro. Les están pasando cosas que nunca habían pasado. Su experiencia con el terrorismo era el IRA, vinculado al conflicto de Irlanda del Norte. Que ahora tengan otra versión del terrorismo, que parecía una cosa de los otros, los ha descolocado. Para la gestión del problema que tienen dentro no han encontrado otra forma de cerrar fronteras que saliéndose de la UE.

No es la primera vez que los británicos salen corriendo del continente. Siempre han tenido un instinto para detectar cuándo el continente se iba a ver envuelto en un problema. Nunca han podido salir corriendo realmente porque la isla no se mueve del sitio en el que está. Lo intentaron en la época previa a Napoleón, cortar todo vínculo político dejando Napoleón a Europa para que los europeos se las apañaran. Luego, finalmente no pudieron salirse del problema. Igual en 1938 con la política del pacifismo frente a Hitler, con la que intentaron dejar a los europeos la resolución del problema de los nazis. Tampoco lo lograron. Ese movimiento hacia el interior y de separación y alejamiento es característico de los ingleses y el hecho de que ahora esté sucediendo otra vez… Le tengo gran respeto al olfato inglés y me alarma muchísimo. No sé qué es lo que estarán oliendo.

¿Qué otros procesos recientes se podrían comparar con el de Cataluña?

Bueno, el de Escocia hace cinco minutos.

Ellos se ven más como Croacia, quizá Holanda o Dinamarca.

Bueno, ellos se verán como… Vamos a desmontar un poco el lenguaje. ¿Ellos quiénes son? ¿Los catalanes?

Los independentistas.

Los independentistas. Bueno, los independentistas se han construido en esa épica dual que es característica de todos los nacionalismos, que es una mezcla de victimización y de ese proceso perverso de siempre ganar para ganar o perder para ganar. Es decir, si impongo mi criterio gano, y si no impongo mi criterio, lo convierto en ofensa y en una nueva razón para el enfrentamiento y para decir, ¿veis cómo nos tenéis machacados?

Es una cosa perversa desde todo punto de vista. Todo nacionalismo necesita un enemigo para prosperar, si no, no pueden construir en positivo. Las tendencias disgregadoras son todas así porque las tendencias que van hacia la construcción de la unidad mayor tienen naturalmente que ir con buena voluntad y con capacidad de negociar, ceder, comprender, entender, aliarse. Solamente las tendencias centrífugas buscan la separación porque el dominio de lo pequeño es siempre mucho mejor que el dominio de lo grande.

Esa oligarquía que se ha instalado en Cataluña, corrupta hasta decir basta, es la que ha llevado a esa comunidad que ha sido rica… Imelda Marcos decía “Filipinas es mi jardín”. Marta Ferrusola debía de pensar algo semejante, Cataluña es mía; yo decido lo que es bueno o malo para ella. La oligarquía que se ha instalado ahí no puede hacer y deshacer a su capricho en una unidad política mayor en la que hay controles y en la que, en fin, hay gente de otras tribus que no está dispuesta a transigir.

¿Cómo romper esta dinámica de agresión, o invención de agresión, victimización? ¿Cómo se sale? ¿Como hicieron los británicos con Escocia y los canadienses con Québec?

Se sale aplicando el sentido común. Probablemente hemos llegado o estamos llegando a ese punto de masa crítica y de hartazgo de esta situación, es decir, de este asunto quien tiene que salir son los españoles. Fíjese lo que le decía antes de la autoestima baja y todas estas cosas que afectan. La mayor parte de la gente que vive en esta península son españoles, yo diría que son la inmensa mayoría. ¿Estamos de acuerdo? Pues no dicen ni mu. En el carnet de español va incluido que tiene una paciencia infinita. Si dices algo, ya no eres español, eres españolista, que es un término peyorativo. Creo que se está llegando ya al punto de hartazgo, y entonces se va a ir produciendo una reacción en cadena que no sé exactamente cómo se materializará, pero que tengo claro que se va a producir.

Hay que aprender a luchar con el nacionalismo en varios frentes. Uno tiene que ver con la política de apaciguamiento y cesión. Eso es letal, absolutamente letal, eso no tenemos más que copiar a nuestros vecinos. Es lo último que se debe de hacer, lo último. La siguiente cuestión es aprender a recuperar el espacio, el territorio de la discusión pública que ellos han ocupado. Llevan décadas siendo el centro de atención de todo el mundo. Hay que ir apagando esos focos poquito a poco, como hicieron los ingleses con el asunto escocés, que aparecía la información en la cuarta página del The Times a media página. Esto que hacemos en España, portada tras portada, cabecera tras cabecera, titular tras titular, es lo que les alimenta. Tenemos que aprender a manejar este problema.

La información sobre Cataluña es constante en los medios de comunicación, pero en las encuestas del CIS no aparece como uno de los principales problemas para los españoles.

Totalmente. Aquí se ha producido una conquista del espacio público y esto se ha transformado en un tema preferente. ¿Por qué no se puede cuestionar el régimen de las autonomías?

En las últimas encuestas que he leído del CIS, al 70% de los españoles no les gustaba el régimen de las autonomías, lo consideraban caro e innecesario. ¡El 70% de los españoles! Pero esto no ha tenido reflejo en el programa de ningún partido político. La razón es sencilla: las autonomías dan trabajo a una gran cantidad de gente política que de otro modo tendrían que buscarse la vida por otros medios.

Tendríamos que obligar a nuestros políticos a que hagan determinadas cosas que a los españoles les parecen mal. Una es que hay que reformar el modelo territorial absolutamente. Primero, porque es caro e insostenible; después, porque se demuestra que es el caldo de cultivo para toda clase de serpientes venenosas disgregadoras. El personal se atrinchera en los gobiernos regionales y a partir de ahí hace carrera. No suele ser la gente con más espíritu constructivo. Cuando uno no tiene espíritu constructivo, tiene espíritu destructivo y se alimenta de generar y provocar destrucción.

¿Es posible la independencia sin negociación como los checos y eslovacos y sin guerra?

Los movimientos de fronteras son como las fichas de dominó. Si tocas una, se mueven todas. Hay un pacto no escrito desde el final de la Segunda Guerra Mundial: las fronteras de Europa no se vuelven a tocar. Los alemanes reconocieron la independencia de Croacia y a partir de ahí se desató la caja de los truenos. Estas cosas se saben cómo empiezan pero no cómo acaban.

Le recuerdo los dos procesos delirantes que hemos tenido en España cuando se han tocado las fronteras: en la época del cantonalismo, en que acabó declarándose independiente Cartagena, luego durante la Segunda República que terminó con la declaración del estado de guerra. No es tan fácil como decir nos separamos.

Existe una tercera opción: cuando se desmorona un imperio, por ejemplo el soviético, hay territorios que pueden aprovechar para independizarse, como fue el caso de los bálticos. ¿Se puede decir que la crisis en Cataluña es parte del hundimiento del imperio español?

No, no. El problema catalán es un problema de la segunda mitad del siglo XIX. En su versión actual arranca en la segunda mitad del siglo XX. Adquiere todas la connotaciones del aranismo, de la época de Sabino Arana y de Prat de la Riba, personas que se convirtieron en los grandes teóricos de los genes catalanes. Le aconsejo la lectura de La raza catalana de Francisco Caja. A partir de ahí anidó en determinados sectores de la burguesía un sentimiento de superioridad, con un pie puesto en el racismo y otro pie puesto en el “Filipinas es mi jardín”, por decirlo metafóricamente: esto es mío y todo el que no sea de la camarilla me va a estorbar.

Hay algo que no quiero que se me olvide, porque he estado a punto de decírselo dos o tres veces y se me va a olvidar: de Cataluña no nos independizamos ni aunque se declare independiente. De este problema no salimos así, tan fácilmente.

Ortega decía que no tenía solución.

Que hay que conllevar, decía Ortega. Esto conllevarlo, pero con más inteligencia de la que se ha demostrado hasta ahora. Hasta ahora no se ha demostrado inteligencia ninguna. Vamos a aprender cómo manejan estas situaciones el resto de las naciones europeas, que son más viejas que España y que están constituidas desde antes que España, porque España existía como imperio pero no como tal España. Sola tiene poca vida. Vamos a aprender cómo las naciones que se han consolidado en el XIX, por ejemplo Alemania, o las que se formaron en la primera oleada, en la del Renacimiento y las vinculadas a las iglesias nacionales cómo han sorteado estas tendencias centrífugas.

¿Y cómo lo han hecho?

Pues con mano izquierda y silencio, así de simple. Lo que le dije antes: ¿el referéndum de Escocia?, a la cuarta página del Times. Hemos hablado aquí del referéndum escocés mil veces más de lo que se ha hablado en Inglaterra. Tres o cuatro días después del referéndum llamé a una amiga inglesa para que me comentara, y cuando le dije de lo que quería hablar me dijo: “¡Ah!, pero ¿ha sido ya?”. Profesora de universidad.

¿No nos serviría el modelo federal alemán con el reparto de las instituciones?

Estamos mucho más allá del modelo federal alemán. Los niveles competenciales que tienen las comunidades autónomas son mayores que los de los Länder. También hay que aprender del modelo alemán. Un ejemplo: es el mismo para todos, todos los Länder tienen el mismo estatuto, el mismo marco competencial. Mientras que aquí es una especie de autonomismo a la carta totalmente lesivo y ofensivo de unos con respecto a otros. Con esto estoy de acuerdo, todo el mundo en pie de igualdad. ¿Qué es esto de los fueros, como si estuviéramos en la Edad Media? Pues tendrá que constituirse en comunidad política al estilo del liberalismo del XIX. Esto no es la Edad Media. La segunda lección de Alemania es que los partidos regionales no tienen representación en el Bundestag. También tienen una ley electoral mucho más sensata.

¿Se puede decir que esta crisis es una lucha entre élites: las españolas que proceden del franquismo que no quieren ceder su poder económico y político, y las élites periféricas que quieren parte del pastel, al menos de manejar su propio pastel?

¿Se ha entretenido en mirar las composiciones del Consejo de Ministros, de dónde sale la mayor parte de los ministros durante un siglo y pico? Hay muy poco castellano. Hay una cantidad enorme de catalanes y de andaluces. ¿Qué le voy a decir a usted de los andaluces? Salvo que considere que los andaluces también somos castellanos. Ha habido un tramo muy largo de la democracia que ha estado gobernada por los andaluces, y eso, supuestamente, esas élites enquistadas castellanas no lo hubieran debido permitir. Y en el XIX, ¡qué le digo, en la era de Cánovas, que era de Málaga, como yo!

No digo que sean castellanas, digo que es una élite que está en el centro y que son la gente de las empresas, los bancos, que está todo conchabado: el poder político, el poder mediático y el poder económico, y es un numerus clausus. El único rico nuevo que ha surgido que no haya pasado por el franquismo, por las familias que nacen del franquismo que son las que más o menos tienen la riqueza nacional, es Amancio Ortega.

Pero eso pasa también en EEUU. Si ve las listas de las familias más ricas a lo largo del tiempo verá que son un grupo relativamente limitado del gente. No es una característica diferencial en España, que los ricos conformen un grupo relativamente estrecho, y los muy ricos, estrecho y cerrado. El dinero no tiene patria ni la ha tenido nunca. Las naciones se crean para evitar tener un señor feudal, porque los señores feudales son muy insoportables. Entre el señor feudal y el Estado se construye un Estado para que haya un imperio de la ley o todo lo más que el imperio de la ley pueda permitir, porque acabar con las oligarquías como un lobby influyente es algo imposible. El Estado se hace para contrapesar, para que haya ley, para que la gente normal no tenga que soportar arbitrariedades y tiranías. Es la nación, es el pueblo el que crea las democracias e impone esas normas de convivencia del siglo XIX.

Aparecieron unas teorías del Estado como un órgano de la nación que sirviera para todos y con una alternancia en el poder que evitara el parasitismo y que evitara que fuese fagocitado por un grupo determinado. Con dificultades y a trancas y barrancas esto se va consiguiendo.

¿Es optimista o pesimista respecto al futuro inmediato con el conflicto en Cataluña?

Soy muy optimista. Creo que esto va a ser un revulsivo, va a ser muy clarificador y va a limpiar la atmósfera para mucho tiempo. Sinceramente lo creo. Tengo una fe enorme, la tengo porque la historia me demuestra que hay que tener una fe enorme en la historia de este país, en la gente de país, no sus élites intelectuales y políticas que han tendido desde la disolución del imperio a andar desnortadas, y últimamente va a más. Es algo que lo compartimos con otras democracias occidentales, la tendencia a promover a las categorías superiores de la élite política a la gente más incapaz. Yo no sé esto por qué, pero esto va a más. ¿Usted lo nota?

Sí, lo noto.

Pues todo esto va a más. En este país la gente tiene mucho aguante. De la misma forma que los españoles reaccionaron de una manera magnífica en la crisis napoleónica y se quitaron de en medio aquella mugre política que teníamos encima y se enfrentaron solos a un problema y la gente se organizó sola consigo y sacó adelante este país contra todo pronóstico, contra toda esperanza. Tengo muchísima confianza en la gente. Cuando a España le fallan las élites la gente demuestra una gran sensatez. Esto es una crisis, es decir una oportunidad.