“Corremos el riesgo de entender que es una fase de resistencia, que hay que cerrarse y fortalecer el espacio tradicional de la izquierda”
Podemos lleva desde septiembre en un pulso permanente entre el secretario Político del partido, Íñigo Errejón, y el secretario general, Pablo Iglesias. Primero fue el cambio de dirección en la Comunidad de Madrid, donde la lista de Errejón, encabezada por Rita Maestre, cayó ante la de Iglesias, encabezada por Ramón Espinar. Ahora ha sido la consulta para definir las reglas de Vistalegre 2: la propuesta de Iglesias se ha impuesto con el 40% de los votos, frente al 39% de Errejón y el 10,5% de Anticapitalistas.
Usted ha reconocido el triunfo de la propuesta de Pablo Iglesias pero, al tiempo, defiende que hay un sentimiento mayoritario en contra. ¿Cómo lo casa?
Hay que respetar lo que vota la gente, y ha ganado una iniciativa. Al tiempo, hay un sentir mayoritario, del 57%, que pide mayor proporcionalidad y desconcentración del poder y desmadreliñación de la organización. Como sugerencia, creo que hay que escuchar ese sentir mayoritario. Ese sentir no tiene la fuerza como para marcar las reglas del juego, pero sí una legitimidad moral como para plantear que hay un gran acuerdo por abajo con respecto a que en la nueva fase hay que dotarse de contrapoderes democráticos para ser una organización más diversificada, más relajada y que no todo esté permanentemente en la lógica del todo o nada o en la lógica de la excepción.
¿Hay margen para que Iglesias haga cambios?
Podría haber margen. Y sería positivo, estaría bien que fuera así. Ahora bien, el proyecto que ha ganado puede tomar las decisiones políticas que considere, pero yo creo que estaría bien que escucharan un acuerdo mayoritario entre nuestra gente.
¿Qué necesitaría para llegar a un acuerdo?
Yo creo que el jueves es la primera vez en la historia de Podemos en la que la gente vota por superar la lógica plebiscitaria. Era una consulta que no queríamos con esos plazos excesivamente acelerados y en la vieja lógica plebiscitaria con la que nació Podemos. Y es la primera vez que esa lógica salió derrotada de una consulta. La gente nos está pidiendo una cultura diferente. Podemos ya es una organización madura, que sabe reconocer que hay diferentes sensibilidades y que nos pide que nos entendamos por acuerdos entre sensibilidades diferentes, entre propuestas no antagónicas sino complementarias.
¿Qué es lo más importante para que nos entendamos? Es una cuestión cualitativa, no cuantitativa. En lo organizativo, sí se ha acabado la fase de la máquina de guerra electoral, que requería una hiperconcentración del poder en términos excepcionales plebiscitarios y hay que construir una fuerza capaz de anticipar el país que viene, o de generar confianza en una mayoría transversal de españoles. Entonces necesitamos una organización más distribuida, con contrapesos, con contrapoderes y garantías.
Necesitamos una organización donde pese más la lógica territorial para resolver esa especie de paradoja de que somos la fuerza que más ha avanzado históricamente en el reconocimiento y la articulación de la plurinacionalidad y sin embargo un modo de organización muy jacobino. Hay que saldar esa brecha, dando más peso a los territorios, hay que reconocer la proporcionalidad, tenemos que feminizar nuestra forma de hacer política y tenemos que facilitar un Podemos más maduro, en el que tener ideas diferentes no sea un enfrentamiento ni una deslealtad. Cada uno pone sus ideas, se discuten, y cada una tendrá el peso que tenga, y de la convivencia nos podremos enriquecer.
En lo político, es fundamental que Podemos es una organización autónoma, que puede confluir a las elecciones con muchas fuerzas hermanas, pero que hay tareas específicas que son moradas, que las tenemos que hacer nosotros. En segundo lugar, la fase que viene no es de repliegue ni de resistencia, no se ha cerrado la ventana de oportunidad pero han cambiado las condiciones en las que se va a dar la batalla. Y, por tanto, no necesitamos un Podemos que afirme una lógica de resistencia, sino que necesitamos un Podemos que asuma que ahora hay condiciones para avanzar posiciones y abrirse más.
Si hacemos un análisis según el cual damos por hecha la restauración y lo que tenemos que hacer es construir una buena cuña capaz de resistir la restauración, o creemos, que es mi tesis, que la restauración tiene mimbres muy débiles y por tanto lo que tenemos que construir es una fuerza que siga avanzando posiciones en la calle, en las instituciones y en el trabajo cultural.
¿Por qué tiene mimbres muy débiles?
Porque no hay agenda nueva para los problemas fundamentales de nuestro país: lo territorial, que quieren dejarlo fuera de reforma; lo social y lo económico, donde la receta es una suerte de socialismo a la inversa socializando las pérdidas de los ricos y privatizando sus ganancias; y no hay posibilidad de regeneración democrática ni institucional encabezada por el PP.
Además, ese acuerdo de la restauración se deja fuera a la población entre 18 y 45 años, donde ya ganamos nosotros, en las grandes ciudades, las naciones sin Estado... No hay mimbres para la restauración, pero sí para que avancemos posiciones y seamos garantes de un proyecto de país alternativo.
Nosotros tenemos que demostrar que somos útiles en el mientras tanto: no podemos pedir a la gente el voto una vez cada cuatro años como si fuera un triple en el baloncesto, donde si entra lo ganamos todo y si no entra sólo queda esperar hasta que volvamos a tirar a canasta. El Estado no es un todo o nada, se pueden avanzar posiciones y hay condiciones para que avancemos y demostremos ser útiles.
Creo el intento de la restauración es arrinconarnos como una fuerza enfadada y de protesta, y que es incapaz de transformar las condiciones de vida de la gente, y nuestra iniciativa debería ir encaminada a salir de ese cerco, de esa esquina.
Y la última cuestión es la apuesta decidida por un proyecto de país plurinacional, fundar una idea progresista de patria. Si nosotros somos capaces de ponernos de acuerdo en lo organizativo y en lo político, que es lo que votó la gente, habrá acuerdo.
¿En cuáles de estos elementos no hay acuerdo con Iglesias?
Hay que ponerse.
¿En qué se diferencia su proyecto del de Iglesias?
Para eso tenemos este proceso. Es el momento de poner las tesis encima de la mesa y ver cuánto de cerca o no estamos en según qué cosas. Yo lo advertiría más bien en términos de riesgos: corremos el riesgo de entender que es una fase de resistencia, que hay que cerrarse y fortalecer el espacio tradicional de la izquierda.
¿Eso está haciendo Iglesias?
Creo que Pablo no tiene eso en la cabeza, pero es un riesgo que existe en Podemos y contra el que quiero combatir particularmente. Porque me parece que si sucumbiéramos a ese riesgo, perderíamos la posibilidad de construir una fuerza con capacidad de ser mayoría. Creo que es lo que quieren nuestros adversarios, creo que es donde a nuestros adversarios les gusta ver a Podemos: una fuerza formalmente muy radical pero materialmente incapaz de transformar las condiciones de vida de la gente. Hay que sentarse con los compañeros, ver dónde pone cada uno el acento y si podemos entrelazar.
Si yo creyera que no pudiéramos entrelazar y que son proyectos antagónicos, asumiría que hay un escenario del todo o nada. Creo que no son antagónicos, representamos proyectos que son complementarios y que la gente en la consulta nos dijo eso: un determinado reparto de equilibrios y un mandato, convivencia, democracia y entendimiento. Tenemos sensibilidades diferentes que cuando las juntamos, vuelan, multiplican.
¿En qué reconoce esos acentos que no le gustan?
Yo veo riesgos, como que perdamos iniciativa institucional. El PP tiene el proyecto de mimar al PSOE, una oposición que te vota lo fundamental y le regalas pequeños acuerdos para dar oxígeno y salvar la alternancia. ¿Por qué? Porque el gobierno de Mariano Rajoy nace de la debilidad de que para llegar al gobierno hiere de muerte al bipartidismo.
Ahora está implicado en un proyecto ambicioso que es mantener la fortaleza del gobierno restaurando el bipartidismo, ninguneando a Ciudadanos y dejándonos a nosotros como cuña de protesta. Y nosotros tenemos que salir de ahí, y no hemos sido todo lo capaces que me habría gustado de salir de ese marco, de ganar actividad en la que obligamos a los demás a retratarse.
Cuando proponemos nuestra proposición de ley para el salario mínimo, obligamos a los demás a moverse y hay una mayoría parlamentaria a la que arrastramos al PSOE. Para mí el rumbo no está en denunciar que PSOE y PP van juntos, ya lo gritaban las plazas en el 15M, el reto está en saber marcar un rumbo alternativo que obligue a los demás a venir hacia acá, ser fuerza dirigente aunque los números no nos den para ser fuerza gobernante, o, si no vienen hacia acá, a pagar el precio. Y creo nos falta ganar una parte de esa iniciativa, de prestigio que demuestre a los españoles que nos miran más reacios, que estamos en condiciones de gobernar nuestro país.
Tenemos que trabajar mejor lo del movimiento popular. En la Universidad de Verano de 2015 dije que venía el momento de pasar de máquina de guerra electoral a movimiento popular, y lo acuñé en una entrevista en eldiario.es. Con eso no me refería solo a restaurar las protestas. Llevo haciendo militancia en la calle desde los 14 años, por eso soy escéptico y no le concedo poderes mágicos a la calle. La calle es muy importante, pero si sólo es acumulación de las protestas, tiene un poder limitado. Cuando hablamos de movimiento popular no hablamos de que Podemos decrete una nueva ola de movilizaciones, porque eso no lo decretan los partidos, que no abren ciclos de movilización social; en segundo lugar, hay que ser respetuosos con los movimientos sociales.
Se han presentado 200 proyectos al programa Hacemos de todo tipo, eso tiene que ver con ser capaces de construir una comunidad que anticipe el país que queremos, lo que puede venir, pero tiene que ver más con la idea de construir pueblo que de fundar un cuerpo muy endurecido de militantes que va a todas las manifestaciones; porque eso ya lo teníamos y las oleadas de movilización social tienen un ritmo autónomo que no dependen de que los partidos lo decreten.
¿Cuál es el reto fundamental de Podemos?
Los de arriba en España siguen ganando elecciones, pero ni convencen ni ilusionan. Todavía no hemos ofrecido un horizonte que genere más confianza, que se siga abriendo. Ese es el reto fundamental de Podemos que hay que discutir en esta segunda Asamblea Ciudadana. Necesitamos un Podemos que se abra más a España para ser capaz de representar una España diferente.
¿Piensa que lo que defiende es más el Podemos originario que Iglesias y los suyos?
Dividiría ahí, porque con quien hablo fundamentalmente es con Pablo, quien también firmaría una buena parte de estas cosas. El Podemos originario tenía más que ver con la transversalidad, la apertura, un discurso de patriotismo popular, y corremos el riesgo de escorarnos y en lugar de representar o construir un pueblo, escorarnos en construir una fuerza o frente ampliado de la izquierda. Eso no está mal, pero es mucho más ambicioso lo primero, y prefiero mantener el rumbo de lo primero.
¿Le sobra IU en ese proyecto?
Lo he contado varias veces. Durante la campaña del 26J, Alberto Garzón me contaba una cosa que me parecía muy lúcida y que lo clavaba: “Yo digo que soy comunista y nadie me cree, y Pablo dice que no es comunista y nadie le cree”. A Podemos los españoles nos perciben a la izquierda de lo que perciben a IU.
No me sobra en absoluto, pero creo que el motor que tenga la capacidad de fundar una mayoría transversal nueva tiene que ver con las ideas que nos hicieron nacer. Es una tarea morada, en la que nos van a acompañar compañeros, en la que nos está acompañando IU en el trabajo en el Parlamento en las últimas elecciones, y creo que tienen que ser compañeros de viaje, pero tenemos tareas que tenemos que hacer nosotros: la posibilidad de una identidad popular nueva, la fundamos nosotros. ¿En esa identidad cabe la izquierda? Sin lugar a dudas. Pero va más allá de la izquierda, y creo que esa es nuestra tarea: una identidad popular nueva en la que cabe la izquierda, pero que va más allá de la izquierda.
Habla de compañía. ¿Hacia dónde ha de evolucionar?
Sí, pero no en términos orgánicos. Podemos tiene que seguir siendo una organización separada, con dirección separada, con órganos separados y con línea política separada. Que luego vaya colaborando y dando pasos con otras fuerzas políticas hermanas, y en ellas incluiría a IU. Pero creo que ni la militancia de Podemos ni la de IU desean ni ahora ni en el corto-medio plazo ningún tipo de fusión orgánica. Y, por tanto, no sé si está en discusión, y si lo está debería ponerlo encima de la mesa, mi posición es que no sería bueno, y que además no es algo que quieran las militancias ni de un sitio ni de otro.
Creo que tenemos que seguir caminando juntos, y caminar juntos no es sólo firmar leyes juntos y repartirnos iniciativas en el Parlamento, es llevar iniciativas juntos, pero yo soy dirigente de Podemos, no de Unidos Podemos, porque no tiene dirigentes, y como tal señalo los retos para Podemos: hay que fundar una identidad popular, patriótica, plurinacional, feminista nueva en la que inequívocamente cabe la izquierda pero que tiene que ir más allá. Y eso no lo va a hacer nadie por nosotros, es una tarea morada.
¿Y qué tiene que ser Unidos Podemos?
Hay que ir viendo. Esas cosas se siembran lentamente. Es una confluencia electoral, parlamentaria, y si vamos marcando rumbos que vayan siendo convergentes, hay que ir estrechando la colaboración. Pero hay tareas que tiene que hacer IU y tareas que tiene que hacer Podemos. Una parte de esa maduración de la que hablábamos de Podemos tiene que ver con asumir cuáles son las tareas que no hemos podido hacer hasta ahora.
Ahora hay tiempo, ha cambiado el ritmo de la política española. Pero hay condiciones sobre todo culturales y políticas de nuestra militancia para hacer esas tareas de la segunda fase de Podemos. En lo organizativo, el Podemos que es capaz de madurar ha dicho que salgamos de la lógica del plebiscito y que nos entendamos desde la pluralidad. En lo político, ese Podemos tiene que plantearse que hemos sido capaces de llegar lejísimos, pero ahora el reto es ser capaces de levantar una mayoría nueva para gobernar en nuestro país. Y esa mayoría no se levanta en una campaña electoral, se comienza a levantar ahora entre toda esa gente que tiene dudas, la que se ha podido desilusionar por el camino... Ahora es cuando se siembran las condiciones, trabajar asumiendo que el día que se abran las urnas nosotros tenemos que ir a firmar la victoria.
Para eso, son necesarios los que faltan. ¿Quiénes son los que faltan?
Aquí habéis publicado un artículo fantástico sobre eso, en Piedras de Papel, de Sebastián Lavezzolo. Para mí es una idea política de fondo: no estamos conformes con lo que representamos ahora, el Pablo que sale de las europeas dice: 'Hemos recorrido mucho, pero no hemos cumplido el objetivo, nosotros vamos a ganar“. La idea de 'los que faltan' expresa una permanente inconformidad. Como no queremos reconstruir una parte del país, la parte izquierda, sino que queremos refundar un país nuevo, siempre nos faltan. Es una especie de ambición política, queremos construir una voluntad general nueva, un interés general nuevo que reordene el país. Y, en segundo lugar, la unidad popular no es ni la unidad de las organizaciones que hablan en nombre del pueblo, ni una suma de siglas ni una especie de forma diferente de hablar de la unidad de la clase obrera.
La unidad popular es una capacidad de construir una idea de proyecto de futuro entre gentes muy diferentes, muy fragmentadas como es la sociedad española, pero que han sufrido agravios similares y que tiene una voluntad de salida similar de la crisis. Los que faltan son los que sufren la precariedad y trabajan ocho horas pero tiene el contrato por cuatro, que no saben si van a tener una jubilación digna cuando sea mayores, que tienen derecho a la dependencia pero no cobran, se han tenido que ir a Berlín a trabajar, y que aun siendo conscientes de que los de arriba han gobernado solo para ellos y que hace falta un cambio que tenemos que protagonizar la gente sencilla, aún no confía en nosotros.
Esa gente que siente los mismos agravios que nosotros, tiene instintivamente la misma voluntad de caminar hacia un país más justo, equilibrado y democrático, pero está con nosotros. Esa es para mí la tarea central de Podemos. ¿Por qué no están con nosotros? Pero no para regañarles o decirles que tienen que ser más duros o echar más narices, sino para pensar por qué si sufren esos agravios y sueñan con un país similar al que hemos soñado, por qué todavía no hemos sido capaces de demostrarnos ante ellos como una fuerza útil.
¿Y qué respuesta tiene?
La primera, y no es muy sofisticada, es el tiempo: bastante es que representemos a cinco millones en dos añitos. Tienen que acostumbrarse a nuestra existencia, a nuestra presencia, y la mayor tarea la hacen los Ayuntamientos del cambio.
Llevan un año y medio gobernando y han demostrado que era mentira que iba a salir azufre de las alcantarillas: Madrid está en orden y mejor, acorta la deuda, aumenta los presupuestos sociales y hace una ciudad más participativa, más saneada... Lo mismo para Barcelona, para A Coruña... Hemos avanzado mucho, hemos corrido mucho, pero nos falta trabajo por hacer.
La segunda diría que nos tenemos que hacer cargo de que una parte de la campaña de cerco y hostigamiento y estigmatización ha funcionado. Claro que una parte de los españoles tienen inquietud o miedo con respecto a nosotros. Esto es un debate que ha traído ríos de tinta, pero el problema no es que lo tenga Botín hija, que ahora lo tiene menos que hace un año, el problema no es que lo tengan los privilegiados, el problema es que lo pueda tener mi vecino, que está igual de fastidiado pero que pueda pensar que nosotros representamos la posibilidad del desorden. Fíjate que paradoja: en el momento en el que los de arriba se revelan como los más chapuceros, los más antisistema, los que más se han cargado las instituciones, los que más trampean con las normas para exigirnos a nosotros hasta el último céntimo pero después a sus amigos rescatarles las autopistas. En el momento en el que los de arriba presentan más desorden, nosotros deberíamos ser más capaces de encarnar la idea de orden. Y hasta ahora no lo hemos hecho suficientemente bien, o no hemos deshecho lo suficiente la imagen que de nosotros quieren proyectar los poderosos. No podemos confiar para eso sólo en la gente que ya vibra, no basta solo con la gente que se entusiasma ya: uno gana un país cuando recibe la confianza también de quienes no se entusiasman necesariamente siempre con la política, de quienes tienen una relación más indirecta, más periférica. Esa gente es imprescindible, pero hay mucha otra gente que te otorga o no la confianza de si eres garante de justicia social para las mayorías y de la posibilidad de conducir un proyecto de país que sea creíble. No gobiernas hasta que te imaginan como una fuerza gobernante.
Hablaba de orden ¿No gobiernas hasta que te mimetizas?
Si por algo se caracteriza el régimen del 78 hoy es porque es un tremendo desorden. El martes discutíamos la ley de reforma del TC en el Parlamento. Esa ley la hace el PP para intervenir el Estado de las autonomías... Eso no es una situación de orden. Hay profundo desorden: en las cuentas, en las condiciones de vida, en las relaciones entre instituciones del Estado... Si algo define al régimen es el profundo desorden.
Normalmente las revoluciones y los cambios profundos llegan a los países cuando la gente se ha convencido primero de que los de arriba son una calamidad y, segundo, cuando hay un proyecto que emerge desde abajo que garantiza que mañana las cosas funcionen. No hay idea que aterre más a los de arriba que los de abajo les digan: 'yo no sólo puedo echarte del palacio, yo mañana puedo garantizar que este país funcione'. Es una idea que no les dice 'lo haces mal', sino 'apártate, lo voy a hacer yo'.
Y eso no es mimetizarte en régimen: en el momento en el que el régimen vive en desorden, con ruptura del pacto social y que los sindicatos ya no valgan como mecanismo de concertación social es una señal de que en España se han ido bloqueando los canales que tradicionalmente garantizaban el acuerdo y la concertación y la paz social. No creo que sea mimetizarse al orden, es al contrario, es representar una idea de orden en un momento en el que el régimen del 78 vive en profundo desorden, comprando tiempo como está haciendo Rajoy: asegurar que sigue gobernando sin recetas nuevas para ninguno de los grandes problemas de España y si habla de la reforma de la Constitución lo hace en términos de capa de barniz.
Los grandes procesos de transformación social vienen a poner orden, hay una parte de los grandes procesos de transformación que remite a... Fíjate, y es impopular, pero Carlos Puebla lo canta en una canción: 'Se acabó la diversión, llegó el comandante y mandó a parar'. No dice, 'empieza la diversión', dice: 'Señores, esto era una chapuza y un descontrol, y aquí hay que restablecer el orden'. Un orden que en nuestro caso es más democrático y más justo con la mayoría social.
Cuando hablaba antes, a la negativa, de Le Pen y Trump, hay eso. Hay esa idea de: 'Los de arriba nos llevan al desastre y hay que establecer un orden'. Mitificado, seguramente. En el caso de Trump es el sueño americano, en el de Le Pen es una Francia de una edad dorada que ahora se ha perdido por la globalización, el islam y la inmigración... Pero hay siempre una idea de poner el país en marcha de nuevo, en orden de nuevo, que en nuestro caso debe tener necesariamente un componente antioligárquico, porque los que se han cargado el pacto han sido los de arriba. Si es que el 15M tuvo esa parte conservadora: la gente no salió a decir 'qué mierda es este acuerdo social, queremos uno mejor'. Yo habría preferido eso... pero creo que la gente salió a la calle a decir: 'Lo habéis hecho trizas, vosotros habéis hecho trizas el anterior acuerdo'. Todas las revoluciones tienen siempre una pequeña parte conservadora, no en lo ideológico, sino de restablecer condiciones de vida digna.
¿Y ese sería el discurso que usted define como ganador?
Sí, creo que es un Podemos que se sigue abriendo, un Podemos que se hace cargo que hay mucha de nuestra gente que querría confiar en nosotros pero que se lo tenemos que poner más fácil, y que hay que tender la mano y que por tanto tiene que ser un Podemos más amable y con más capacidad de convencer hacia afuera. Un Podemos más laico, que no se deje encerrar en las etiquetas que quieren los adversarios y un Podemos patriótico no sólo que diga muchas veces patria y que diga que la patria es la gente, aunque efectivamente defender la patria es defender a las familias españolas, o que se haga cargo de que la patria es la plurinacionalidad; sino sobre todo que entienda que un proyecto patriótico es un proyecto que se hace cargo también de los que hoy no están contigo. Si no eres percibido como eso, no llegas, no ganas. Quizá llegas en lugares donde se ha desplomado el Estado: el presidente sale en helicóptero, el país está en periodo preinsurreccional... Pero como eso no ha pasado en España ni va a pasar, como en España las administraciones públicas van a seguir funcionando, la gente va a seguir teniendo una cierta confianza en el devenir de las cosas y la inercia... Una parte de la guerra de posiciones en el Estado es disputar una idea de orden alternativa que coincida con las necesidades de los de abajo.
¿Qué tiene que pasar, entonces, para que su proyecto tanto de país como de partido que está defendiendo, no compita con el de Iglesias?
Que escuchemos lo que pasó el jueves.
¿Eso significaría separar documentos y equipos?
La propuesta que defiende Pablo sale ganadora y puede marcar una parte de las reglas de la discusión. Pero se tiene que hacer cargo de que la lógica plebiscitaria ha perdido.
Pero lo que usted define como lógica plebiscitaria es la que ha vencido, la votación conjunta de documentos y equipos.
Si se votan juntos documentos y equipos y no llegamos a un acuerdo, nosotros tendremos que presentar documentos y equipos. No a secretario general, porque yo creo que no hay duda en Podemos en torno a quién va a ser nuestro secretario general. Si un mandato hay de la gente es: no os peléis, entenderos; si es que nos complementamos bien. En eso no hay duda. Si no hubiera acuerdo, y hay que presentar propuesta política, organizativa y equipos, pues los presentaríamos. Pero creo que puede y debe haber acuerdo.
Es verdad que hay una propuesta que indiscutiblemente gana, por un margen estrecho. Pero fíjate lo que ha pasado con la maduración de Podemos en dos años: hay una propuesta del 41% y otra del 39%: eso es el 80% de Vistalegre 1. En dos años hemos pasado de que la lógica plebiscitaria saca 80-20, a que saca 41-39-10. Por tanto, hay un mandato de que no repitamos fórmulas menos audaces que las de Vistalegre 1.
Dijimos, primero vamos a poner el objetivo político: subordinar todo a las elecciones generales. Creo que eso lo hicimos bien, y hemos conseguido cinco millones de votos y hemos impedido que haya restauración. Pero creo que para eso tomamos decisiones que nos han supuesto mucho desgaste. Y llega un momento de madurez democrática en nuestra organización: hay que abrirla, hay que seguir mirando hacia afuera y no mirarnos hacia dentro. Creo que eso está recorriendo la organización. Si en torno a eso nos ponemos de acuerdo, vamos juntos que es lo que la gente nos está pidiendo y yo lo deseo.
En torno a eso se pueden poner juntos sin separar documentos y equipos. Y se vota junto.
Si hay acuerdo sí, claro.
Entonces tampoco es tan fundamental que se voten juntos o separados equipos y documentos.
Lo fundamental era el sistema de elección proporcional, que lo han querido el 57% de los que han votado. Va a salir un sistema, si siguen para adelante con los que han ganado la consulta por estrecho margen, que no se corresponde con lo que está pidiendo la gente, y que va en dirección contraria a lo que pedimos para España. Vamos a articular la posibilidad de ir juntos reconociendo que somos diversos.
¿Cree entonces que le correspondería un 39% del CCE?
Creo que ese es el peso que nos han dado los inscritos en esta consulta, y ayuda a actualizar bien el mapa de Podemos. Pero el problema no es cuantitativo: me importa más que nos pongamos de acuerdo en el modelo político y organizativo, que la cuestión de los números, es secundario. Lo importante es a dónde vamos para gobernar España. Porque tener el 39%, el 55% o un 15% de una organización incapaz de gobernar España, no me interesa.
Si hay acuerdo en lo cualitativo, hay acuerdo en lo demás.
Defiende la discusión en abierto. Pero, ¿lo penalizan los españoles?
Sí, un poco.
De repente, Iglesias da un mitin en Galicia y le responde a la media hora en Twitter, o viceversa... ¿Penaliza? Y, por otro lado, Rajoy se puede tirar un mes sin hablar, y ustedes sienten la necesidad de expresar sus posiciones políticas cada 10 minutos.
Y si no lo hacemos, nos dicen que nos estamos escondiendo.
Y si no, parece una jaula de grillos.
Claro. Creo que apuntas una cosa con razón. Los españoles nos piden a las formaciones políticas dos cosas contradictorias: democracia, participación y apertura, y al mismo tiempo que no haya ruido y todos juntos.
La respuesta tradicional que daría la izquierda es: 'no, cuanto más avanzas en una, avanzas en otra'. No siempre. Es como lo de 'cuanto más avanzas en libertad, más avanzas en igualdad'. No, mire, yo defino como mi proyecto político querer alcanzar la máxima cota de igualdad y de libertad. Pero los avances no son simultáneos.
Nosotros nacimos con una forma de organización muy paradójica: no tenéis que ser una fuerza política en manos de sus militantes, de sus liberados ni de sus dirigentes, sino en manos de la gente que quiera participar. Ahora, tienes que estarle hablando permanentemente al afuera. ¿Qué tiene eso de bueno? Que te impide encerrarte en ti mismo. ¿Qué tiene de malo? Que vivimos en una especie de régimen de spam, y que discutimos mucho hacia afuera y eso genera siempre tensiones, eleva el nivel de información sobre nuestra vida política. ¿Cómo creo yo que se puede solucionar eso? Creo que tenemos la obligación de politizar mucho las discusiones.
Nos vamos a pasar enero y febrero discutiendo, debatiendo, la única manera de que eso no acabe en un si quieres más a papá o a mamá es poner muchas ideas encima de la mesa: qué modelo de pensiones, qué modelo de geografía territorial del Estado, qué modelo de relaciones laborales, qué modelo de cambio productivo y energético... Esa es la única manera de que la discusión le diga algo a España, que se vea que discutimos sobre cómo ganar. Y no conozco otra forma de hacerlo, la otra forma es la selección adversa de la mediocridad en los partidos. Cuando en los partidos no se discute abiertamente, llega a la dirección de los partidos gente cuyo mérito fundamental es ser oficialista siempre de cualquier cosa, como el PSOE y el PP, donde no nos faltan ejemplos de gente que ha estado siempre donde tenía que estar para que le fuera siempre bien, a la que no se le conoce ninguna idea política propia que estar con quien toca. Nosotros tenemos que huir de eso, si eres eso seleccionas a gente que luego no conecta con el afuera.
Va a llegar el congreso del PP, y me gustaría ver algún cruce de artículos sobre modelo de país, me gustaría ver algo sobre un debate de ideas en el PP. Pero no por politólogo, sino porque me indicaría que el partido que gobierna debate de ideas y selecciona las mejores. Si no lo veo, lo único que puedo suponer es que hay exclusivamente arreglos y el miedo como mecanismo de selección adversa.
La única manera de no hacer eso es ponernos contrapesos, contrapoderes y mecanismos democráticos que aseguran que en Podemos todo el mundo pueda defender las ideas que crea las mejores, en abierto, con toda la lealtad al proyecto y todas las garantías.
Por otro lado, es un partido que puede convertirse en un partido de corrientes, con tropas de liberados, en las que los líderes negocian cuotas, como el sábado pasado, cuando a solas Iglesias y usted negociaron el equipo técnico para Vistalegre 2. ¿No es eso vieja política?
Por una parte, nuestra militancia acogió con alegría el acuerdo...
Pero fue un acuerdo entre dos a puerta cerrada. Muy CT, ¿no?
Es que la paradoja es que puedes tener razón en las dos cosas, pero que son dos cosas relativamente contradictorias. Por un lado me decías, 'no airear todo siempre y someter todo a debate, pero no hacerlo tampoco sentados en un despacho entre dos'.
¿En qué quedamos?
Hay que combinar. La política, las ideas, y en eso está incluido el modelo organizativo que es el corazón del poder político, lo más abierto posible, y el máximo cuidado en asegurar que somos compañeros y que hay que trenzar entre compañeros. Pero es verdad que cuando la gente te pide que llegues a acuerdos, pues no lo vas a retransmitir por streaming, porque cuando lo haces dificultas que se pueda llegar a acuerdos.
Con lo que decías de las corrientes, en todas las organizaciones hay pluralidad, y lo mejor es reconocerla y ofrecer cauces para integrarla de forma democrática. Porque si no, se reproduce de forma subterránea. Ojo, que el que no haya corrientes se convierta sólo en una, y sería el modelo PP, porque significa que si no tragas, no tienes espacio.
Yo ahí soy relativamente optimista. Yo creo que hoy Podemos está mejor que ayer, ha sido capaz de demostrar un poderosísimo ejemplo de democracia interna, una clarísima voluntad de convivir y una clarísima madurez de nuestros inscritos, que ya no están en el marco mental de Vistalegre 1, están por delante de lo que a veces hemos estado nosotros como dirección. Están en un momento de maduración que lo que nos está pidiendo es una organización de nuevo tipo para hacer las tareas no del asalto electoral, sino del avance y de la conquista de posiciones. Y en ese sentido soy optimista con respecto a la salud democrática de nuestra organización y con respecto a que entendamos todos el clarísimo mandato de acuerdo en la diversidad.
¿Ya lo están negociando?
Yo es que hablo con Pablo todos los días. Necesitamos descansar, y tienen que venir las Navidades, hay que comer bien, hay que dormir bien, hay que pensar bien, hay que serenar las cosas, un poco del ritmo ultravertiginoso mediático de las últimas semanas. Hay que aprovechar para pensar y escuchar el mensaje. Y luego hay que ponerse a hablar, y tiene que ser un debate muy amplio, lo más importante será la discusión en la organización. Es que 100.000 personas han votado después de tres años votando, tenemos unas bases que no sé si nos las merecemos.
Pero, ¿cómo ser secretario general con unos documentos de otro, tu número dos que confronta?
Hay ahí, por una parte, que los dirigentes tenemos que estar a la orden.
¿Pero si no crees en ellos?
Es verdad, si no te lo crees, no. Pero es difícil que Pablo no se los crea porque las diferencias no van a ser antagónicas. ¿Qué tipo de documentos podría presentar yo? Pues los mismos que han ido nutriendo los discursos de Pablo, las entrevistas de Pablo o la línea política desde hace dos años y medio. ¿Se van a parecer más al Pablo de la Marcha del Cambio que a otro? Pues seguramente, pero todos nos vamos moviendo. Entiendo que Pablo diga 'yo no puedo representar unos documentos que no me crea', pero es que todos nos movemos, todos nos hemos movido, con matices. Pero depende de para cuando Lo fundamental es construir una organización que ya no sea tan dependiente del estado de ánimo de sus dirigentes, de si uno se enfada o no, si ha dormido bien o no... Los portavoces pesamos mucho, pero tenemos que construir una organización madura que no dependa tanto de nosotros todo el rato. A mí la gente me para por la calle y me dice: 'Íñigo, no os peleéis, tú y Pablo, juntos'. Lo entiendo, pero la supervivencia de Podemos pasa por ir generando una cultura y un modo organizativo que no dependa de si me tomo una cerveza o no con mi colega, que además nos vendría muy bien para bajar la tensión esta novelesca. Hay que salir del modelo Vistalegre 1, y yo soy autor intelectual, que no lo digo como renunciando a aquello. Aquello respondía a las necesidades del momento, hay que cambiar el modelo y la forma de entenderlo. El 39% que votó el documento que yo defendía no votó contra Pablo.
