ENTREVISTA | Tania Sánchez: “Ciudadanos no es una solución a los problemas estructurales de este país”

Viernes por la mañana. La sede social de Podemos en Madrid, La Morada, está semidesierta. En la planta alta se reúne el comité de campaña regional, del que es miembro muy destacado Tania Sánchez. A mediodía, la número seis de la lista de Pablo Iglesias atiende a eldiario.es en una larga conversación en la que abundan las metáforas para explicar un momento político que, cree Tania Sánchez (1979), nadie podía plantearse hace apenas un año.

Entonces, a finales de 2014, Sánchez era candidata electa de IU para las autonómicas de mayo. Después vino la ruptura y el “no, punto. No me voy a ir a Podemos, punto”, del que no se arrepentirá nunca lo suficiente y que ya se ha cansado de explicar. “Estamos en otro momento y en otra etapa y ya solo lo utilizan los enemigos políticos y algún adversario que está profundamente enfadado conmigo”, se limita a puntualizar con ganas de cambiar de tema.

Tania Sánchez se desenvuelve con menos soltura con los periodistas que hace un año. “¿Menos frescura? Eso lo dices tú”, apunta sonriente para reconocer que algo hay. “Os tengo más miedo. A mí me han hecho polvo”, señala. Aunque concede: “Buena parte de lo que ha pasado tiene que ver con errores míos”. Ha aprendido, dice. Algo que se puede aplicar también a Podemos. “Cuando haces una formulación en abstracto de cosas que resolverían los problemas de la gente durante la campaña de unas europeas donde ni siquiera está claro que vayas a tener representación no es igual que cuando sabes que nos estamos jugando un país y que tienes opciones de ganar. Tienes que aterrizarlo, ponerle precio, viabilidad. Obliga a ponerle tierra a las cosas”, enumera. “Pero no percibo que se hayan cambiado los objetivos”, zanja.

Con los minutos pierde rigidez en favor de la soltura. Tilda a Cudadanos de “viejoven” y defiende que Podemos ha demostrado “generosidad” en los procesos de confluencia. Y defiende, pese a las encuestas, que pueden ganar las elecciones el 20 de diciembre. “Seguimos siendo irreverentes y hacemos cosas no previstas. Y por eso estamos en esta remontada que nadie preveía”.

¿Cuándo notan que empieza esa remontada?

No sé ponerle una fecha, pero sí cuándo no tiene marcha atrás, cuando ya no es dar dos pasitos que se pueden perder. Fue el día del debate a cuatro cuando la remontada se consolida. Y el domingo en el acto de Madrid [en la Caja Mágica] entraremos en otra fase, de sprint final.

Para ese acto, que contará con la presencia de Ada Colau, han logrado 5.000 reservas de asistencia en 24 horas. Si Podemos sorprende por algo es que con una estructura organizativa relativamente menor. ¿Dónde está ese punto que hace que en 72 horas sean capaces de llenar un recinto como la Caja Mágica?que contará con la presencia de Ada Colau

Hay dos claves. Desde el debate a cuatro hay un sensación de remontada que da muchísima energía a la gente. El espíritu del 'sí se puede' es más real para la gente en su cotidianeidad de lo que los medios perciben o cuentan. La gente se está dejando la piel porque llevamos seis meses demostrando que se pueden hacer un montón de cosas que llevaban un montón de tiempo diciendo que no se podían hacer. Nadie hubiera dicho hace un año que estaríamos en un escenario de empate a cuatro con posibilidades de que Podemos pueda ganar.

¿Realmente cree que Podemos puede ganar?

No tengo dudas.

¿En votos o en escaños?

Creo que en escaños y en unas décimas en votos. El otro día hice una porra para otro medio y puse a Podemos ganador con algo más de 90 escaños [93, según acota con posterioridad].

¿Es gobernable un país con un Congreso donde el partido mayoritario tiene menos de 100 diputados?

Depende de lo que quieran hacer el resto de partidos. Si tienen el espíritu democrático que necesita este país, claro que es gobernable. Si el resto de partidos decide hacer oposición dura para bloquear el cambio, será difícil. Pero no hay nada imposible, eso está demostradísimo.

Incluso siendo ganador, Podemos tendría difícil aplicar algunas de las medidas que lleva en su programa. ¿No temen que les pase como en Grecia y se creen unas expectativas que por las circunstancias no se puedan completar?

Lo honesto es contarle a la gente de forma transparente por qué se producen las cosas y en función de qué se tienen que tomar unas decisiones u otras. Y en última instancia poner a disposición del electorado ciertas decisiones de calado. Y eso está en el programa de Podemos, con los revocatorios, las mejoras de las ILP, las iniciativas de veto popular frente a iniciativas del gobierno y las consultas ciudadanas a determinadas decisiones. Esto tiene que ver con voluntad política, nada más.

La caravana principal está haciendo actos medianos y grandes pero en Madrid, donde dice que pueden ser primera fuerza, están haciendo actos pequeños. ¿No temen no llegar a todo el mundo o así llegan a más gente?

Esta semana completaremos 800 acciones de campaña en Madrid. En cada municipio, cada día, hay una pequeña acción de campaña, para que todo el mundo entienda que estamos ante unas elecciones históricas y para que todo el mundo se tome muy en serio el sentido de su voto. Nosotros nos atrevemos a salir a la calle y a ofrecer a la gente que nos pregunte lo que quiera sobre nuestro programa. Nos está funcionando muy bien y creemos que estamos llegando a muchísima gente.

Antes de las elecciones de mayo ustedes recorrieron con Convocatoria por Madrid los municipios de la región para promover candidaturas de unidad populares para las municipales. ¿Qué hay de aquello?

Sigue muy bien. En seis meses todas las candidaturas de unidad popular, ya sean gobierno u oposición, han conseguido cambiar la política en sus territorios y hacer cosas imprevisibles frente a un PP empeñado en el marketing vacío. Cristina Cifuentes se ha empeñado en hacer grandes titulares frente a la presión popular o las propuestas de Podemos, pero en el presupuesto que se debatirá la semana que viene no hay dotación que sustentes sus promesas de titular.

¿Utilizan aquella red para la actual campaña?

Nosotros siempre hemos dicho, y en esto Podemos está trabajando bien, que hay que ser respetuosos con los procesos locales. Hay muchas candidaturas plurales que no hacen campaña, pero sus componentes tienen libertad para hacer lo que quieran en conciencia. Yo creo que la gente va a entender que la manera de echar al PP y de consolidar esos procesos unitarios es votar a Podemos.

Manuela Carmena no va a hacer campaña, ¿echarán de menos esa ayuda?

La última vez que vino Ada Colau a Madrid, para un acto de las mujeres del cambio, fue recibida al grito de alcaldesa, alcaldesa. Yo creo que el domingo [en la Caja Mágica] va a ser recibida otra vez así. Si algo nos ha demostrado el proceso de cambio es que tocaba ya que una organización estatal entendiera que este país es plural y que necesita un marco institucional que refleje esa pluralidad. La gente en Barcelona reconoce a Manuela como su alcaldesa y la gente en Madrid reconoce a Ada como su alcaldesa.

Pero Colau sí hace campaña activa y Carmena no. ¿Puede provocar esto reticencias en personas que en mayo votaron a Ahora Madrid y no votaron a Podemos?

Se han roto las lealtades partidistas y Podemos no trabaja en ningún caso como una estructura de muros cerrados que excluyen movimientos y aportaciones de gente en momentos puntuales. En mayo en Madrid hubo muchas zonas con voto diferencial porque entendieron que alguien respetable como es Ángel Gabilondo podría representar algo parecido a un cambio en la Comunidad de Madrid. A día de hoy, todo el mundo entiende que en Madrid el cambio se llama Podemos.

Este domingo coinciden dos actos. El suyo en la Caja Mágica, que ha surgido de una forma un poco accidental, y otro en Vistalegre de Ciudadanos. ¿No le parece curioso que los grandes partidos opten por replegarse mientras los emergentes hacen estos grandes mítines?

Es un reflejo de la realidad. Los grandes partidos han salido de las calles y de las plazas y han dejado de mirar a los ojos y escuchar. Creemos que a la gente le gusta participar en hechos históricos. Y queremos que la gente pueda contarle a sus nietos que el día que se inició el camino definitivo a La Moncloa y a la victoria del pueblo, estuvo allí.

Hablábamos antes de Xosé Manuel Beiras y de cómo pidió el otro día en un acto con las candidaturas gallega, catalana y valenciana un nuevo encaje para las nacionalidades históricas. Una de las apuestas de Podemos está en estas comunidades y en que logren grupo propio en el Congreso. ¿Temen que esa apuesta les pueda restar votos en otras regiones?en un acto con las candidaturas gallega, catalana y valenciana

Quien tiene miedo a la madurez política de este país no entiende lo que está pasando. La gente está preocupada por la incapacidad de un Gobierno central de gestionar una realidad obvia: que hay diferentes maneras de vivir la idea de nación en diferentes zonas del territorio. Hay que ser capaz de armar una armadura institucional en una casa común que respete esas pluralidades. La gente quiere arreglar los dos problemas históricos de España: su articulación de identidades nacionales y garantizar la ruptura de la desigualdad. Y la alternativa no son los dos partidos que no han sido capaces de resolverlo ni uno que se viste de nuevo pero que propone lo mismo: más precariedad y más mano dura aún. Podemos ha entendido lo que le pasa a este país y el resto no.

En Cataluña, que hoy es donde se expresan estos sentimientos de forma más evidente, Ciudadanos con ese discurso que critica se convirtió en segunda fuerza y se llevó por delante esa posición de Podemos de intentar recomponer la relación con el resto de España. Mantienen su discurso e insisto, ¿no creen que puede penalizarle?

Los problemas complejos no se resuelven con soluciones simples. Y las soluciones complejas cuesta explicarlas. Es más rentable electoralmente tensionar y es a lo que juega Ciudadanos. Te puede salir rentable tácticamente en un momento determinado, como en las catalanas. Pero luego solo tienes una salida: o cortas la cuerda tensada o vuelves a destensar. Y entonces la cuerda se ha dado de sí y no hay manera de volver a la posición original. Ahora la gente está entendiendo que ni la salida de Artur Mas, ni la de Mariano Rajoy ni la de Albert Rivera son salidas a un problema no resuelto. Hay que dejar de pensar en ganar votos y pensar en los intereses del país en los próximos 10 años. Yo no quiero un país con menos pluralidad y menos territorio del que tenemos. Quiero un país con la misma gente y que camine junta.

El encaje territorial y la desigualdad son, dice, los principales problemas de España. ¿Se resuelven en cuatro años?

Nosotros estamos hablando de que vamos a un proyecto de país a largo plazo y que lo que hay que asentar son las bases para los próximos 10 años. Y a ser posible unas bases que no tengan vuelta atrás. Hay que recuperar la idea de que los proyectos de país son a largo plazo y nosotros hablamos en nuestro programa de 2018, de 2020 y de 2025. Hay que sentar las bases en cuatro años y rematar el proyecto en los siguientes cuatro. Aspiramos a gobernar, a sentar los pilares de la reconstrucción del país en cuatro años y rematarlo a 10 años.

¿También se da usted ese plazo de ocho años, dos legislaturas?

A veces me planteo si no me puedo ir mañana porque esto es agotador cuando estamos a tope. Es muy difícil ponerse plazos porque es muy difícil saber lo que va a pasar. Igual son cuatro años en lugar de ocho. O dos. Mi plazo acabará cuando no comparta el proyecto o cuando la gente que nos acompaña en esta aventura diga que hay que dar paso a los siguientes. Y ningún problema.

Tras el debate a cuatro, se ha acusado a Podemos de hacer una campaña centrada en atacar al PSOE. ¿Es ese su principal granero de votos?

Al que hay que derrotar en estas elecciones y sacar del Gobierno es al PP porque representan el peor peligro para los intereses de las mayorías sociales de este país. Pero sin duda hay mucha gente de corazón socialista que se siente defraudada y que tiene dudas de a quién votar. Nosotros a esa gente le tratamos de explicar que nuestro proyecto, referencias históricas y principios tienen todo que ver con ellos. Y creemos con honestidad que para gente que ha vivido con principios basados en la igualdad de oportunidades, en la libertad y en la democracia, el PSOE ha dejado de ser una opción. Pero no por estrategia nuestra, sino porque han demostrado no cumplir en su acción de gobierno.

Podemos no ha tenido una actitud tan beligerante con Ciudadanos como con PSOE y PP. Y ahora Ciudadanos les supera en estimación de voto. ¿Cree que su actitud les ha permitido crecer en el mismo campo donde recogían ustedes?

Está por ver si recoge lo que dicen las encuestas y de dónde lo recoge. Salvo en Cataluña, en el resto de elecciones [andaluzas y autonómicas de mayo], sin excepción, la realidad es que el resultado era menor de lo previsto porque Ciudadanos tenía un voto de vaso comunicante directo con el PP. Lo que se está haciendo es una estrategia honesta en todos los sentidos y decimos que hay que derrotar al PP, que el PSOE no es la alternativa y que Ciudadanos ha entendido la necesidad de reformas formales pero no ha entendido los problemas referentes a la territorialidad ni a la desigualdad. Ciudadanos no es una solución a largo plazo para acabar con los problemas estructurales de este país.

Su apuesta de 93 diputados para Podemos indica que los otros tres partidos estarían muy cerca y que el orden podría ser cualquiera. Sin responder con el argumentario: ¿apoyaría activamente Podemos una investidura de Pedro Sánchez?

No puedo no responder con argumentario porque este debate se tendrá después de las elecciones y salimos a ganar.

Pero seguro que hay muchos votantes que querrían saber antes de ir a las urnas si Podemos con una abstención propiciaría un gobierno del PP solo o con Ciudadanos o si impediría con su voto favorable que Rajoy repita en La Moncloa cuatro años más.

Lo importante es que la gente tenga claro que la alternativa al PP se construye no solo por cómo se compone un gobierno sino por qué va a hacer. Y para saber qué va a hacer ese gobierno, Podemos necesita estar más fuerte que el PSOE, porque cuando el PSOE está fuerte pacta con el PP.

¿Y si el PSOE se acerca a Ciudadanos?

Eso se lo tienes que preguntar a ellos. Nosotros creemos que es importante que Podemos sea la primera fuerza política porque eso garantiza la alternativa al PP. Todo lo que no sea Podemos en primer lugar no garantiza políticas difstintas.

El 21D, además de debatir sobre pactos en el Congreso, se dará otro debate más soterrado y más a largo plazo que viene marcado por lo que ha pasado en los últimos meses en la zona del tablero donde a Podemos no le gusta que le arrinconen, la izquierda. ¿Cuáles serán las claves de la reorganización de ese espacio?

Lo dijo también el otro día Beiras. Una, que las mareas gallegas seguían el camino iniciado en las municipales y que no había otro camino para las candidaturas de unidad que Podemos. La segunda, que el futuro del país depende de que seamos capaces de articular a esa mayoría social que ya ese está organizando desde abajo en un nuevo proyecto de país. Y yo creo que habrá mucha gente trabajando para que pase esto. Y si hay otra gente que no entiende que ya está caminando un nuevo proyecto de unidad popular en la cotidianidad y piense en repetir estructuras de partido del siglo XX creo que se equivocará y no estará a lo que está la gente.

En esa Marea gallega está IU, como en Cataluña, en un acuerdo que no se ha replicado a nivel estatal. ¿Ve viable una colaboración dentro del Congreso y fuera con Alberto Garzón y los suyos?

Esto depende un poco de lo que Alberto Garzón piense. Si él sigue queriendo poner en el centro la reconstrucción de un partido creo que se equivoca porque la gente está en otra cosa.