“En España estamos viendo claramente una descomposición del bipartidismo”
Joan Subirats y Fernando Vallespín, catedráticos de Ciencia Política, han publicado recientemente un nuevo libro, 'España/Reset' (Editorial Ariel), en el que ponen sobre la mesa varias cuestiones sobre las que centrar el actual debate político en nuestro país. eldiario.es ha entrevistado a los autores para que expliquen cuál es el futuro de España, aunque advierten de entrada de que el libro “lo que quiere hacer es de testimonio de un proceso de cambio muy rápido en el cual las herramientas de las que nos habíamos dotado no acaban de servir y necesitamos repensarlas”, reflexiona Subirats. “Nuestra intención es sacar a la luz las preguntas y no intentar dar las respuestas, porque tampoco las tenemos”, añade su compañero, Vallespín.
En la contraportada citan a Maquiavelo y la necesidad de “un nuevo comienzo” ante situaciones “de crisis de la República”. ¿Este comienzo pasa por una reforma constitucional o por un proceso constituyente?
Vallespín: No hace falta un nuevo proceso constituyente pero sí una reforma constitucional, por tres razones muy importantes: primero, para volver a dotar de legitimidad a muchas de las instituciones que han quedado muy tocadas como consecuencia de la crisis; segundo, hace falta un nuevo pacto constitucional en todo lo que se refiere a la organización territorial del Estado, es absolutamente imprescindible; por último, hace falta un nuevo pacto social, en el sentido de que la crisis ha dejado muchos sectores sociales desprotegidos, es necesario volver a recohesionar la sociedad española. Esos son los tres focos donde hace falta actuar. Pero también hace falta, y el Reset es por eso, repensar lo político, salir de esa forma de ver la política a la que estábamos acostumbrados dentro del sistema surgido del 78. España se ha transformado y tiene otra visión de lo político. Por tanto hacen falta nuevas herramientas para contemplarlo.
Subirats: Cuando hablo de proceso constituyente me refiero a que si hablas de cambio en las estructuras institucionales, si requieres cambios en todo el pacto que implica la lógica del estado social de derecho y al mismo tiempo hablas también de cambios en las lógicas territoriales, de hecho estás hablando de un proceso constituyente porque estás tocas tres elementos fundamentales de la Constitución. Cómo se haga será muy distinto de lo que tenemos en mente cuando hablamos de proceso constituyente y nos imaginamos la Transición, la Comisión Constitucional con Roca, Solé, Fraga... No volverá a repetirse de esa manera. Será un proceso mucho menos organizado, más de ajustes mutuos, de acercamientos en paralelo, de procesos de asunción, de que las cosas ya están funcionado de otra manera y que hay que regularizarlas a posteriori.
¿Este proceso de reforma Constitucional tiene que ir hacia el reconocimiento de las identidades propias, digamos nacionales, dentro del Estado español? ¿O cómo tendríamos que dar encaje a un nuevo modelo territorial?
Subirats: Toda Europa está hoy planteándose cómo rehacer el encaje de las comunidades culturales, plurales, en los interiores de los Estados nación. Las estructuras de Estado nación que teníamos no nos sirven. Mientras sigamos confundiendo igualdad con homogeneidad tendremos un problema grave. Por lo tanto, reconozcamos que es posible defender el valor de la autonomía individual, defender el valor de la igualdad y el de la diversidad. Y que ese reconocimiento de la diversidad pasa también por reconocer que existen sujetos colectivos que tienen rasgos culturales determinantes, que esto no los hace impermeables a los demás y que tenemos que reconocerlos como tales.
Uno de los déficits que ha tenido el sistema autonómico español en estos años ha sido precisamente no trasladar al ámbito simbólico muchos aspectos que no eran necesariamente costosos desde el punto de vista de recursos. No se trata solamente de discutir el concierto fiscal, se trata de discutir también cómo confeccionamos los pasaportes, el DNI, cómo reconocemos y no ponemos en cuestión cada dos días la diversidad lingüística y ese reconocimiento a la diversidad. Repito, es un tema que parece de nuestra historia pequeña pero que si lo trasladamos a ese escenario más amplio lo veremos con otros ojos.
Vallespín: Creo que el Estado de las Autonomías ha funcionado razonablemente bien hasta hace relativamente poco pero ha generado muchísimas disfuncionalidades. El Estado español no ha conseguido organizarse de acuerdo con las diferentes sensibilidades que existen en el mismo, quizá se ha dotado de excesiva autonomía a quien realmente tampoco la reclamaba. La Rioja tiene un Parlamento propio y Móstoles no, que tiene la misma población. Es decir, no tiene una identidad diferenciada, y allí donde sí existe esa identidad diferenciada se siente que no se les ha reconocido lo suficiente. Ahí se produce una contradicción que muy difícilmente se puede lidiar con ella. Es decir, es un conflicto y la política tiene que abordarlo, no puede ignorarlo. Sobre todo ignorarlo bajo esquemas prefijados.
¿Entre estos elementos urgentes está el diseño de las instituciones? ¿El que se hizo en la Constitución del 78 ha influido en que el diseño territorial se haya convertido en un problema?
Subirats: Esto es evidente. Cuando hablamos de crisis institucional siempre aparecen muchos elementos: el sistema de partidos, el sistema electoral, el tamaño de las circunscripciones, la financiación de los partidos, la opacidad y la transparencia... Temas que hoy ya forman parte de la agenda política de renovación. También en el ámbito institucional faltan estructuras de gobernanza general del sistema territorial. Volvería a situar este debate no en clave estrictamente interna. Si vamos a reforzar Europa, necesitaríamos reforzar los ámbitos territoriales adecuados para responder a las necesidades de la gente y al mismo tiempo ser los escalones de gestión necesarios en una lógica territorial europea.
Vallespín: España no tiene más remedio que ir a un pacto federal. Y esto significa reconocer la lealtad firme a un núcleo, a alguien que representa el todo, con independencia de cuáles sean las funciones. Alguien tiene que representar al Estado, pero dentro del respeto más estricto a la diversidad, a la forma que cada cual desea autogobernarse. Esto es como todo, no hay una solución intermedia ideal que se pueda diseñar claramente, sino que esto debe formularse de tal manera que las prácticas políticas vayan dando lugar en cada uno de los territorios a su propia interpretación de cómo desea integrarse con los demás en esa federación, pero manteniendo esa lealtad básica al centro. Sin esa lealtad básica al centro a lo que estamos condenados es a una disolución del vínculo que nos une.
¿Cómo enlaza esto con Europa?
Vallespín: Si el poder está en gran medida hoy en Europa o incorporamos esa dimensión o no nos enteramos de nada. El problema está en si tiene sentido rediseñar un Estado pensando en una Europa que está dejando de ser lo que pensábamos que era, hacer un rediseño que de repente se queda huérfano del modelo al que supuestamente tenía que adaptarse. Lo que estamos percibiendo ahora es que los Estados nación quieren recuperar gran parte de esa soberanía que han cedido a la UE. Cada país tiene que afrontar esa tensión entre necesidades de representación nacional y de diferenciación interna dentro de su propio estado y su vinculación a la vez con las entidades supranacionales de forma distinta y muy ajustada a su propia sensibilidad. Lo que sí estamos apreciando es que hay una evidente falta de legitimidad de las instituciones europeas, que la opinión pública no las percibe como suyas, que coincide con un aumento de la complejidad y tecnocratización de la decisión política. Y este es un dato que casa muy mal con la política democrática tal y como la veníamos concibiendo.
¿Ha cambiado el papel del Estado y la democracia con la llegada de nuevas herramientas tecnológicas y de comunicación?
Vallespín: La democracia tiene muchos problemas. Uno de ellos es que plantea una visión de la política en la que se presenta con una gran capacidad transformadora. Esa visión de la política épica se está enfrentando a algo mucho más banal: la autoorganización de diferentes sistemas sociales que tienen lógicas propias y que realmente impiden o son relativamente inmunes a esos intentos de la política de sujetar a control a las esferas de la vida. El Estado está diseñado para proteger, la misión de la política siempre ha sido protectora y defensiva de una sociedad, pero claro, cuando la sociedad misma se autoorganiza y puede resolver problemas que antes los resolvían servicios públicos, lo primero que te planteas es “¿por qué coño tengo que pagar impuestos?”.
En algunos países de Europa han empezado a crecer partidos políticos con ideas xenófobas, como en Francia el Frente Nacional. ¿Hay cierta responsabilidad de los partidos tradicionales en este crecimiento por no haber dado una respuesta eficaz a la crisis?
Subirats: El Estado de Bienestar es un invento post Segunda Guerra Mundial. Seguramente lo que está haciendo Le Pen ahora mismo es dar un mensaje socialdemócrata en clave del año 45, está diciendo 'Francia es una gran familia que vive en un domicilio donde cabemos los franceses'. En la medida en lo que compliquemos esto vamos a tener problemas. Y lo que hemos visto es que se ha complicado porque viene gente de todas partes, porque estamos obligados a hacer cosas que no haríamos porque estamos en la UE... Es un discurso nacionalista, como lo era el del 45, protector y de primero los de casa. Hemos de entender que eso que tiene poco recorrido político en el ámbito de globalización en el que estamos.
En ese aspecto Podemos está haciendo una cosa que para mí no se valora, está dando respuestas parecidas a estos elementos pero desde el principio ha sido muy claro en el rechazo a incorporar posturas xenófobas.
Vallespín: Yo añadiría un dato que me parece que es muy relevante: las sociedades europeas son muy plurales en su interior. El hecho de que el Frente Nacional sea el primer partido significa que tiene un 20-25% de expectativa de voto, pero no va a gobernar, y si lo hace tendrá que ser en coalición. Algo parecido le pasará probablemente a Podemos. Bajo esas condiciones es muy difícil que puedan prosperar estos partidos. El dinamismo en el que actúan me lleva a pensar que no son una auténtica amenaza. Comienzan a serlo cuando los partidos tradicionales empiezan a incorporar muchas de las ideas que han hecho populares y que se perciba que la gente compra, como puede ser algunas ideas xenófobas, como ha hecho Hollande. Esa especie de contagio es lo que es peligroso, y no el surgimiento de los partidos en sí.
Todas las encuestas apuntan a la irrupción en las próximas elecciones generales de Podemos y Ciudadanos. ¿Implicarían estos resultados mayor ingobernabilidad? En el libro citan ejemplos de la situación vivida en Italia, con Gobiernos que en algunos casos no llegaron al año de vida.
Vallespín: Yo creo que no hay peligro de ingobernabilidad, pero sí de mayor inestabilidad, que son cosas distintas. Vamos hacia un tetrapartito, va a haber cuatro grandes partidos nacionales, aunque todavía les falta pasar por la prueba de las urnas. En un sistema que estaba pensando para que los más votados tuviesen ventaja a la hora de la representación si los partidos están muy pegados entre sí se produce el efecto de proporcionalidad absoluta. No sabemos si se va a producir eso o si la distancia entre los tradicionales y los nuevos seguirá siendo lo suficientemente amplia para que a Ciudadanos le ocurra lo que le ocurría tradicionalmente a IU: obtener un buen resultado en término de votos que no se vea traducido en representación.
¿Surgirá entonces un nuevo sistema de partidos en España tras las próximas elecciones generales?
Vallespín: Lo que estamos viendo claramente en España es una descomposición del bipartidismo y que eso significa entrar en un nuevo tipo de cultura política, una cultura de pactos, que ya se practica en Cataluña, en otras comunidades autónomas, en el ámbito municipal, pero que nunca se había dado en el Estado. A ver cómo responden a esa cultura de pactos en un momento además en el que hay una presión para que dentro de esa política se incorpore un pacto de reforma constitucional. Vamos a asistir seguramente a una política mucho más movida pero que no deja de tener su interés.
La fragmentación de los sistemas de partidos se está dando en toda Europa, con la excepción de Portugal. Esa dinámica lo que está reflejando es una enorme volatilidad e insatisfacción. Cada vez el lapso de tiempo que pasa entre que toma posesión de un gobierno y empieza a aparecer la desconfianza es menor. Es algo que caracteriza a la política a día de hoy.
