“No descarto una moción de censura, pero no la que propone Pablo Iglesias”

Pedro Sánchez (Madrid, 1972) está convencido de que va a ganar las primarias por el liderazgo del PSOE casi tres años después de su primera victoria. Esta vez tiene en su contra a los principales apoyos con los que contó en 2014. Se enfrenta a Susana Díaz, a quien critica por la abstención que dio el gobierno a Mariano Rajoy pero de quien dice también que no está más a la derecha que él. Rechaza que las primarias sean un choque de trenes, pero asegura que solo confrontan dos proyectos: el suyo y el de Susana Díaz, que dice, podrán convivir tras el 21 de mayo. A Patxi López le deja fuera de la ecuación, le invita a replantearse su candidatura tras los avales y a sus partidarios a cambiar de opción tras las cifras de firmas para cada candidato, que se conocerán este jueves.

Sánchez, que ha permanecido durante meses alejado de los medios, comienza a conceder entrevistas que combina con su agenda repleta de actos en los que, sorprendido por la afluencia de gente, aprovecha para criticar a Díaz y a la gestora con su principal baza: cambiar el 'no' al PP por la abstención.

Lo que no quiere desvelar son los planes posteriores al 21 de mayo. ¿Moción de censura si gana? No la descarta, pero no la da por segura. ¿Aspirar a las primarias abiertas para la presidencia del Gobierno en caso de que pierda? “Es un futurible”.

Ha pasado más de medio año desde su dimisión como secretario general del PSOE después de un turbulento Comité Federal. ¿Qué lecciones ha aprendido de lo ocurrido?

El valor de la palabra dada, la coherencia, la credibilidad. Creo que hoy en política eso es un bien preciado. Ahora mismo el PSOE lo que tiene que hacer es recomponer ese vínculo de credibilidad y confianza entre el elector y el partido.

¿Cometió usted algún error para provocar esa situación?

Como secretario general del partido, asumo todos los errores, los propios y los ajenos. Creo que mi principal error fue no conseguir la investidura en marzo y, a partir de ahí, serán los afiliados el 21 de mayo quienes decidan si apuestan por el modelo que se impuso el pasado 1 de octubre por las bravas en ese Comité Federal o por un PSOE diferente, que es el que nosotros estamos defendiendo, un PSOE creíble, coherente, de izquierdas, donde se le dé un significado distinto, mucho más amplio, a la palabra afiliado.

Patxi López, César Luena, Meritxell Batet, María González Veracruz, Óscar López, Antonio Hernando... ¿Por qué le ha abandonado cerca de la mitad de la ejecutiva que se mantuvo fiel a usted en ese Comité?

En lo personal no le escondo que ha sido duro porque algunos de ellos han compartido conmigo muchas horas, no solo en el ámbito político sino también en el personal. Yo tenía amistades personales con ellos. Pero desde el punto de vista político, creo que no han entendido la trascendencia del momento que vive el PSOE. Estamos en un cambio de época. Lo estamos viendo en Holanda, en Francia, en muchísimas partes de Europa. Ahora mismo todo es posible y eso significa que el PSOE tiene que abordar con audacia, valentía y coherencia un cambio político dentro de su organización si aspiramos a ser de nuevo una fuerza mayoritaria en este país.

Si gana las primarias, ¿deshará la abstención del PSOE impulsando una moción de censura contra Rajoy?

No descarto nada. En política, y después de toda la experiencia acumulada, no hay que descartar absolutamente nada, ni una moción de censura ni la petición de dimisión de Rajoy, como he hecho estas últimas semanas. La cuestión es que necesitamos recordar que la moción de censura es constructiva y necesitamos los apoyos para poder prosperar. Hoy por hoy, por la respuesta que ha tenido la iniciativa de Podemos, no parece contar con los apoyos necesarios para salir adelante.

Pero si usted es secretario general, ¿buscará esos apoyos?

Cada momento tiene su afán. En lo que está ahora mismo el proyecto político que yo lidero es el de intentar situar al PSOE como alternativa al PP. No me reconozco en el PSOE que bloquea junto con Ciudadanos y el PP la comparecencia de Rajoy para explicar los casos de corrupción que hemos conocido estas semanas. Por eso estoy pidiendo la comparecencia y la dimisión de Rajoy. Creo que la mejor forma de que el PSOE vuelva a ser la alternativa y que Rajoy deje de ser presidente es luchando por este proyecto político dentro del Partido Socialista. A partir del 21 de mayo, lógicamente tendremos que hablar de todos los escenarios.

VÍDEO: David Conde, Paula González

¿Tendrían los militantes que tener el derecho de conocer antes de votar qué va a hacer cada uno de los candidatos? Susana Díaz y Patxi López lo han dejado claro...

¿Cuál ha sido la propuesta?

Que no apoyarían una moción de censura.

Bueno, y yo estoy pidiendo la dimisión del presidente del Gobierno. Creo que la salida de Rajoy es la puerta de la Moncloa. Rajoy representa una manzana podrida en el cesto de la democracia. Lo que propongan otras formaciones políticas es su responsabilidad. La mía, como aspirante a ser líder del PSOE, es proponer una alternativa a los casos de corrupción que estamos viendo de nuevo en el PP. Es importante incidir ahora mismo en la naturaleza constructiva de la moción de censura: hace un año hubo una investidura fallida donde se vio que las fuerzas del cambio (PSOE, Podemos y Ciudadanos) no coincidieron y se vio, además, que las izquierdas no se entendieron, con el voto en contra de Pablo Iglesias en mi investidura.

Por tanto, si me pregunta si el Gobierno es censurable, yo le digo que sí lo es. Pero la cuestión es que no se puede añadir ni más frustración a aquellos que queremos cambiar el país ni tampoco más frustración a aquellos votantes tanto del PSOE como de Podemos y mucha gente que está en la abstención y que precisamente lo que quieren es que las fuerzas políticas se entiendan. Lo que hay que hacer es plantear una moción de censura constructiva tejiendo esas alianzas.

Es decir, usted presentará la moción de censura si cuenta con las alianzas para ello.

Insisto. No descarto nada, pero lo más importante ahora mismo es exigir a Rajoy la dimisión y en eso está el proyecto político que yo encarno. Yo pedí primero la dimisión y luego Pablo Iglesias planteó la moción de censura.

Pongámonos en el escenario de que Rajoy dimite. ¿Entonces qué?

Tendrá el PP que asumir esa responsabilidad. Cada pregunta tiene su respuesta. Se verán las distintas opciones. En política no hay que descartar absolutamente nada. No descarto una moción de censura, pero no la que propone Pablo Iglesias. Más claro no puedo ser.

¿Se valdría ahora del apoyo de los independentistas para desbancar a Rajoy?

Siempre dije que antes es el qué que el quién. La respuesta a la propuesta de Iglesias a la moción de censura la tenemos clara en lo que dijo Joan Tardà, el portavoz de ERC, que vino a decir 'a nosotros nos da igual la corrupción en España, lo que nos importa es que se reconozca el derecho a decidir de Cataluña'. En ese sentido, sabe que va a contar con la oposición del PSOE. Queremos que los catalanes voten, junto al resto de españoles, un nuevo acuerdo, y ese nuevo acuerdo es la reforma constitucional.

Usted en su día dijo que fue un error aceptar el veto de los barones a los independentistas.

Fue un error aceptar el que se me constriñera y se me estrechara el margen de negociación con otras formaciones políticas.

¿Qué le parece que Pablo Iglesias pretenda impulsar una moción de censura sin encabezarla?

Me parece que Pablo Iglesias debe entender que el PSOE no es su adversario. En relación con la moción de censura, creo que es bastante ilustrativo que solo envíe una carta al PSOE y no haya entablado conversaciones ni con ERC, ni con PNV, ni con Ciudadanos, que son también piezas clave en un Parlamento tan fragmentado como el que tenemos. Parece que la moción de censura de Pablo Iglesias está más dirigida al PSOE que a articular de verdad una mayoría alternativa al gobierno del PP.

Ahora mismo, más que nunca, tenemos que reivindicar una moción de censura constructiva en base a un programa de gobierno y a una serie de acuerdos con otras formaciones. A día hoy, Pablo Iglesias no ha hecho nada de eso. Lo que no podemos es trasladar a los millones de progresistas que quieren un cambio en nuestro país es que el PSOE y Podemos no se pueden entender.

¿De quién fue la responsabilidad de que no hubiese un acuerdo de gobierno en las pasadas elecciones? ¿Fue su culpa por no hablar antes con Podemos que con Ciudadanos o fue culpa de Pablo Iglesias por negarse a ese acuerdo?

Lo dejaremos para los historiadores. Lo importante es que aprendamos de los errores para no volver a cometerlos y, en ese sentido, creo que la propuesta de Iglesias camina de nuevo a cometer los mismos errores y no es precisamente a buscar el entendimiento con otras fuerzas políticas del cambio sino a trasladar que la única fuerza política del cambio es Podemos, y en eso se equivoca.

¿Por qué cree que Podemos ha convocado una manifestación la víspera de sus primarias? ¿Intenta interferir en ellas?

No va a interferir.

¿Se arrepiente de haber dicho que hay bandos en el PSOE?

Lo que quise decir y lo que digo es que en el PSOE habrá varios candidatos pero aquí solo hay dos proyectos políticos que no son antagónicos y que, por tanto, pueden convivir en el PSOE. En la socialdemocracia en España, como en Europa, hay dos vías, no hay una tercera vía: o la vía portuguesa o la vía de la gran coalición. O liderar la izquierda o aliarse con la derecha hasta nuestra desaparición. La vía del 1 de octubre que abrió paso a la abstención al PP y, en consecuencia, al sorpasso y a situarnos como tercera fuerza en este país. El próximo 21 de mayo, en las manos de los afiliados está el volver a situarlo a la izquierda, al lado de sus votantes, e intentando ser la alternativa al PP.

¿Por qué cree que si gana Susana Díaz el PSOE está condenado a ser tercera fuerza?

Lo dicen los estudios demoscópicos. Los estudios que estamos viendo en muchos territorios, como el de ayer (por el domingo) en la Comunidad de Madrid donde nos situaban como cuarta fuerza política, es evidente. Además, hay en distintos estudios una sintonía apabullante, de 30 o 40 puntos, con el proyecto político que estamos liderando frente al de Susana Díaz, que en algunas de esas encuestas está por detrás de Patxi López en términos sociales. Hay muchos argumentos, no solo subjetivos sino objetivos para demostrar que la vía que defendió Susana Díaz de abstenernos nos sitúa claramente en la tercera fuerza de este país.

¿Por qué cree que usted mejoraría los resultados si es candidato de nuevo si lo ha intentado dos veces sin éxito?

He sido secretario general dos años y dos meses. Es verdad que vivimos en una realidad tan intensa y compleja que parece que el tiempo se estira o se acorta en función de cómo lo miremos. Con los resultados que hemos tenido en las municipales y autonómicas tenemos gobiernos autonómicos, hemos recuperado diputaciones, miles de ayuntamientos, lideramos la Federación Española de Municipios y Provincias... ¿Por qué pasó todo eso? Porque no renunciamos a vertebrar el cambio político en las comunidades y ayuntamientos. Lo que estoy pidiendo para España es lo mismo que estamos haciendo a nivel autonómico y municipal.

La ejecutiva que yo lideré lo que hizo fue parar la sangría de votos que teníamos antes de mi llegada a la secretaría general, sortear un órdago muy importante que era la amenaza del sorpasso, es decir, la convicción sobre el liderazgo de la izquierda en nuestro país que quedó claramente zanjada el 26J y que, desgraciadamente, aquellos que han defendido la abstención, entre ellos la gestora y Susana Díaz, lo que han hecho es volver a reabrir de nuevo si el PSOE lidera o no la izquierda de nuestro país.

VÍDEO: David Conde, Paula González

¿Está Susana Díaz a su derecha?

No digo eso, pero creo que no han entendido la envergadura del cambio de era en el que está la política europea y la española. El PSOE tiene que recuperar su carácter de partido de izquierdas porque hay muchos progresistas que no se reconocen, insisto, en un Partido Socialista que bloquea la comparecencia de Rajoy en el Congreso, que seamos una fuerza política de cambio que quedó truncada por la abstención, y luego ser una organización de referencia de la gente joven. Los usos, por ejemplo, vistos el pasado 1 de octubre con el derrocamiento de la ejecutiva federal que yo lideraba, no son usos precisamente del siglo XXI.

El PSOE debe cambiar también las formas de hacer política. Ahora que veo que hay alguna candidatura que se arroga el 100% PSOE, creo que es 0% PSOE la mentira y también el discurso del miedo. Ahí están las grabaciones de un significado líder que apoya a Susana Díaz donde viene a decir que yo iba a romper España y a romper el partido. Ni la mentira ni el discurso del miedo forman parte de la socialdemocracia.

Situar a una buena parte del partido, que no sabemos ahora mismo cuánto respaldo tiene, pero que representa Susana Díaz, en la derecha y de la mano del PP, ¿habrá desgastado al PSOE si gana Susana Díaz?

No estoy situando a Susana Díaz en la derecha. Tampoco creo que sea justo conmigo que se diga que quiero echar al PSOE en brazos de Podemos porque hay que recordar que no soy presidente del Gobierno precisamente por Podemos y si nos ponemos en esa tesitura, quien ha defendido la autonomía del proyecto político del Partido Socialista es quien le habla porque no soy presidente del Gobierno porque puse encima de la mesa unas condiciones que Pablo Iglesias no aceptó. Ellos han dado la abstención gratis a Rajoy.

Lo que quiero decir es que por supuesto son dos proyectos distintos pero que pueden convivir dentro de nuestra organización. Pero creo que la orientación política que le está dando Susana a la organización, después del 1 de octubre, lo estamos viendo en todas las encuestas. La mejor de las encuestas, que es la suya, nos está dando un empate técnico con Podemos. Eso estaba resuelto el pasado 26 de junio. El debate sobre el liderazgo de la izquierda estaba resuelto el 26 de junio porque se sorteó el sorpasso y ahora tenemos que volver a empezar como consecuencia de ese error estratégico, que es el que se tiene que sustanciar el 21 de mayo y que sean los afiliados los que decidan.

¿Cree que si en vez de convocar un congreso exprés hubiera planteado una consulta a la militancia el resultado el 1 de octubre habría sido distinto?

¿Pero por qué yo tendría que haber convocado a la militancia? Había una resolución del 28 de diciembre, después de las primeras elecciones, donde todos decíamos que íbamos a votar no a Rajoy y que íbamos a intentar articular una mayoría de gobierno alternativo. Es evidente que la segunda parte, es decir, el gobierno alternativo, ahora está claro que tanto Podemos como Ciudadanos se han declarado fuerzas antagónicas.

El 27 de diciembre no era tan evidente porque ellos mismos habían dicho que venían a cambiar la política en España y que venían a superar aquello del 'y tú más' y que había que entenderse con otras fuerzas políticas. Podemos y Ciudadanos eran entonces incógnitas, hoy ya no lo son. Sabemos que se han declarado incompatibles. Me parece que es una pena para el cambio político en este país, pero la realidad es esa.

Volviendo a su pregunta, la resolución era clara: era un 'no' a Mariano Rajoy. Y esa resolución se reafirmó después del 26 de junio. Los que tendrían que haber solicitado esa consulta son aquellos que querían cambiar esa resolución, y ese no era yo.

Tanto usted ese verano como los barones empezaron a plantearse la abstención. ¿No habría sido ese el momento para preguntar a la militancia?

Una cosa es lo que yo plantee a la militancia como consulta y otra cosa es que yo, como máximo responsable del PSOE, tenga encima de la mesa todas las opciones. Es evidente que, después de rumiarlo, valorarlo mucho y hablarlo con mucha gente, que me aconsejó abstenerme y otra que me aconsejó no hacerlo, yo saqué como líder del PSOE mi conclusión, y creo que esa conclusión es, a día de hoy, compartida por la inmensa mayoría de votantes y militantes del PSOE.

Recuerdo que para justificar la abstención algunos líderes, entre ellos algunos que apoyan a Susana Díaz como candidata, defendía que había que olvidar a los militantes, que lógicamente estaban situados en el 'no' a la investidura, y había que pensar en los votantes del PSOE, que querían la abstención. Ahora que en las encuestas lo que se dice es que de manera abrumadoramente mayoritaria, no por cinco o seis puntos sino por treinta o cuarenta puntos, tanto los votantes como militantes del PSOE coinciden con el proyecto político que yo estoy liderando, lo que dicen es que los que participan en las primarias son los militantes y los votantes. No hay diferenciación: tanto los votantes como los militantes lo que quieren es un PSOE de izquierdas, creíble, coherente. Creo que no hay que salvar al PSOE de los militantes, hay que salvar al PSOE de la abstención.

Usted dice que su proyecto es de izquierdas, creíble. ¿El de Susana Díaz no lo es?

No, no. Lo que digo es que la orientación política que le quieren dar al PSOE es una equivocación y que nos sitúa en la tercera fuerza política. Se han dicho muchas cosas: que quiero romper el partido, el país, se han utilizado mentiras, como la que desveló el líder de CCOO. Digo todo esto porque creo que el momento político que vive España exige que el PSOE reivindique su carácter de ser una fuerza alternativa al PP. La abstención nos condena a ser tercera fuerza. Para aquellos que defienden la gran coalición esta es una extraordinaria noticia, pero para aquellos que defendemos que haya una posibilidad de que la izquierda gobierne este país solo es posible si el PSOE renace, se reconstruye y lidera la izquierda. Por eso digo que nuestro proyecto aspira a unir al PSOE para luego unir a la izquierda.

¿De quién está más cerca Susana Díaz: de usted o del PP?

Hombre, de mí, sin duda.

A pesar de las palabras que le dedica a su candidatura, sobre lo que supondría la victoria de su candidatura...

Somos compañeros. Lo que estoy defendiendo es una orientación estratégica diferente para nuestra organización.

¿En qué más se diferencian usted y Susana Díaz?

En la forma de ejercer y hacer política.

Ponga un ejemplo.

Ella dice que las consultas a la militancia son asamblearismo y yo digo que es reivindicar lo mejor de la historia del PSOE, que lo hacía Pablo Iglesias nuestro fundador a principios del siglo XX. La socialdemocracia puede combinar la democracia representativa y la directa. Eso, ella no parece que lo entienda y lo asuma. Entiendo que Susana asimila y hace propio el proyecto de la gestora porque no ha presentado uno propio. Por tanto, entendemos que es el suyo y me parece bien porque así podemos ver cuáles son los proyectos de cada cual. Si se fija, en la parte de modelo de partido, no hay ninguna propuesta, todo se deriva a una conferencia orgánica. Me preocupa. No vaya a ser que lo que se esté planteando sea precisamente limitar esos derechos a los afiliados.

¿Qué consultaría a los militantes? ¿Cuáles serían los límites? Porque todo tiene que tener unas normas.

Sin duda, pero ¿por qué en este proceso de primarias si queremos ser una organización del siglo XXI no se ha permitido el voto telemático como se permitió para la consulta del acuerdo con Ciudadanos?

¿Por qué cree que no se ha hecho?

Porque estamos anclados y es una cosa que tenemos que resolver, respecto a la participación y las formas de participar.

Le pregunto por el voto telemático porque entiendo que el voto es más fácil de controlar si se hace en las agrupaciones de forma presencial. ¿Puede ser esa la razón?

Lo tendrá que responder la gestora. Lo que le aseguro, porque he sido secretario general e incentivamos el voto telemático en la consulta del acuerdo con Ciudadanos, es que es perfectamente posible y que es perfectamente garantista. Pero insisto, estos son pequeños ejemplos de que tenemos la opción de evolucionar, transformarnos, servir a una sociedad que ha cambiado en sus hábitos de hacer política y en sus preferencias electorales o si queremos seguir anclados en un sistema bipartidista imperfecto que ya caducó. Si queremos volver a conectar con la gente joven y las capas urbanas progresistas, lo que tenemos que hacer es abrir las puertas a la mayor participación y no precisamente lo contrario. A partir de ahí, a mí me han acusado de muchas cosas, también de un supuesto cesarismo, pero no hubo ningún secretario general que hiciese tantos comités federales como yo en 2016.

¿Cuál va a ser el papel del Comité Federal si usted gana y cómo va a hacer el equilibrio entre la democracia representativa y la directa?

Se hace a nivel institucional también. Tú tienes un ejecutivo y un legislativo. En este caso el Comité Federal sería una suerte de parlamento que actúa como órgano fiscalizador de la ejecutiva y un gobierno en España puede convocar un referéndum. ¿Por qué una decisión tan fundamental como es permitir gobernar a la derecha más corrupta de la historia democrática de nuestro país se hace de espaldas a los afiliados? Para mí, la mayor quiebra que hay ahora mismo en nuestra organización es entre los afiliados y la dirigencia, y humildemente creo que la única alternativa, el único proyecto que puede volver a soldar esa unión es el que encabezo. Eso lo sabe tanto el PP como Podemos. Los dos, a quien no quieren, es a este proyecto liderando el PSOE.

Vuelvo al mes de septiembre. En vez de plantearse una consulta a la militancia, usted dijo que el congreso exprés era para que los afiliados eligieran entre su proyecto del 'no' a Rajoy y el de la abstención, que tendría un candidato que debía presentarse. ¿Por qué en ese momento fue un congreso exprés y no una consulta?

Insisto. La consulta estaba clara. No me pedían una consulta aquellos que querían cambiar la orientación estratégica.

Tampoco al congreso exprés.

Ahora respondo al congreso exprés. Aquellos que querían defender la abstención tendrían, en vez de ir a los comités federales y decir amén al no a Rajoy, que haber planteado una consulta a la militancia y decir: nosotros defendemos la abstención, con todas las consecuencias. El problema es que después de las elecciones autonómicas en Galicia y Euskadi hubo el 50% de la ejecutiva que me dimitió para derrocarme como secretario general.

La cuestión es que si quiero hacer un proceso de negociación con Podemos y Ciudadanos, como quería entonces, necesitábamos tener a la organización detrás, no una organización dividida. En el proceso de negociación partes de una posición débil si no tienes a la organización detrás. Por tanto, lo que propuse es: dado que entramos en un proceso decisivo de negociación para articular una mayoría alternativa al PP y hay diferencias dentro de la organización, que se elija por parte de la dirección que administre o bien el gobierno alternativo al PP o la abstención al PP.

¿No hubiera tenido a la organización detrás si hubiera consultado a los militantes?

Ya lo hicimos. En diciembre, no la consulta a los militantes pero evidentemente los militantes se sintieron identificados con la resolución del 28 de diciembre, y ningún militante dijo querer una consulta para defender la abstención. Eso surgió a partir de mi derrocamiento el 1 de octubre.

¿Es legítima la gestora después de más de seis meses?

Creo y esa es la propuesta que llevamos en nuestro proyecto que las gestoras no pueden durar más de tres meses. Por supuesto, una gestora lo que tiene que hacer es garantizar la neutralidad respecto a los candidatos que concurran a unas primarias.

¿Y ha sido neutral la gestora?

Creo que es una pregunta retórica.

Es decir, cree que no.

Ahí están las noticias, los datos. En política hay que serlo y parecerlo.

¿Entenderá si es elegido secretario general que una parte del partido mantenga las críticas contra usted o creerá que le deben lealtad?

Nunca he visto mal las críticas. Al contrario, creo que las críticas en una organización de izquierdas son fundamentales. Una organización de izquierdas no es un cuartel, eso se lo dejamos a la derecha. Una organización política de izquierdas tiene que ser creíble también desde el debate. Lo que no puede ocurrir es que haya un debate, haya una conclusión y luego, una vez se vote esa conclusión y todos estemos de acuerdo con ella, no se defienda. Eso es lo que no puede ocurrir. Porque sé muy bien lo que es estar cuestionado diariamente durante dos años y dos meses que he sido secretario general, exigiré lealtad al resultado y al mandato de las urnas. Los militantes lo que quieren es cambiar al PSOE y eso significa empoderar a la militancia en decisiones fundamentales, como la decisión sobre qué orientación dar a nuestra organización en asuntos importantes, como en los acuerdos de gobierno.

¿Qué hará si sale derrotado de las primarias?

Pues igual. Asumir la lealtad que exigiré si gano las primarias.

¿No se presentará en ningún caso a las primarias abiertas como candidato a la presidencia del Gobierno?

Son muchos futuribles. El 21 de mayo es lo fundamental, vamos con muchísima fuerza, esta candidatura de la militancia tiene muchísimas opciones de ganar las primarias y no me planteo aún ningún otro escenario.

¿Es imposible un acuerdo con Patxi López?

Veremos. Este jueves se presentan los avales y veremos cuál es la correlación de apoyos que tengamos cada uno de los candidatos y, a partir de ahí, Patxi tendrá que decidir si continúa o no continúa y también los apoyos que tiene si siguen apostando por Patxi u optan por otras opciones.

¿Y si Patxi López tiene más avales que usted?

No parece eso posible.

¿Le ha decepcionado Patxi López?

No, en absoluto. Siempre he tenido una extraordinaria opinión de Patxi y, además, lo digo de corazón, no es una frase políticamente correcta. Él ha sido una persona leal conmigo en los momentos muy duros que hemos vivido en estos dos años y medio y, por tanto, solo tengo buenas palabras para él. Pero en contraposición creo que estas no son sus primarias, que estas primarias tienen solo dos modelos y son los que representan Susana Díaz y este proyecto que lidero, que es de los militantes.

¿Cree que si usted hubiera dado un paso atrás y hubiera apoyado a Patxi López no se hubiera visto el choque de trenes que se está viendo y que, hasta cierto punto, está desgastando al partido?

Cuestiono el término choque de trenes. La democracia interna nunca ha sido un obstáculo. Es la competición legítima entre proyectos políticos y luego los militantes tendrán que decidir qué modelo político quieren: si quieren refrendar el proyecto político impuesto por las bravas el 1 de octubre o quieren volver a recuperar un PSOE de izquierdas, que sea la alternativa al PP y en el que los afiliados tengan mucho más poder. A partir de ahí, no vivo estas primarias nada más que con ese afán de competir noblemente sin insidias, sin descalificaciones, donde cada cual defienda su proyecto y que los militantes decidan libremente.

¿Cree que la candidatura de Patxi López, como dicen miembros de su equipo, busca pactar con Susana Díaz si es derrotado?

Vamos a ver, en toda candidatura hay intereses diversos y distintos. Yo me creo las palabras de Patxi López. Ayer sacó un vídeo, además, diciendo que ni quería pactar con unos ni con otros, que quiere llegar hasta el final. Bien, lo considero legítimo, respetable, no voy a hacer ninguna crítica a Patxi respecto a su legitimación para presentarse a estas primarias. Lo único que digo es que y mañana se verá, que en estas primarias hay dos caminos y son los que tenemos que sustanciar en el debate y en la votación de los afiliados.

Habla de la correlación de fuerzas en los avales, ¿qué pasa si Susana Díaz tiene una amplia mayoría sobre usted en los avales?

Es previsible.

¿Cree que va a sacar muchos más avales que su candidatura?

Es lógico. Yo cuento con la ilusión y el compromiso de la militancia. Le puedo asegurar que no hemos tenido que llamar a nadie para que nos avalara. A diferencia de lo que está ocurriendo respecto a hace tres años, son los militantes los que están llamando para decir que quieren avalarnos.

En 2014 y en otros procesos como el de Madrid, la correlación de fuerzas en avales luego se repite en votos, ¿por qué cree que esto no va a suceder?

Cada proceso electoral es único.

Pero la masa electoral es la misma, son los militantes socialistas.

Ni el Pedro Sánchez de hace tres años es el Pedro Sánchez de hoy, ni Susana Díaz o Patxi López representan lo que representó entonces Eduardo Madina o José Antonio Pérez Tapias. La abstención ha cambiado la percepción que tiene la ciudadanía y la militancia de todos nosotros y eso es lo que está dando mucha fuerza a esta candidatura. De esta candidatura se han dicho muchas cosas: que a los actos van podemitas, que siempre son los mismos, que no son afiliados, e incluso se despreciaba esta candidatura diciendo que no iba a tener ningún tipo de apoyo porque yo iba solo por ahí clamando en el desierto. Bueno, vamos a verlo. Soy razonablemente optimista respecto a nuestras opciones electorales, que son muchas.

Si gana las primarias, ¿será Josep Borrell el presidente del PSOE?

Eso es mucho adelantar.

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¿Cataluña es una nación?

Sí.

¿Por qué decía antes una cosa diferente?

Nunca dije que fuera distinto. Pero por responderle, porque hay algunos que juegan con el equívoco, si tiene Estado o no tiene Estado, si tiene soberanía o no. Siempre he defendido aquello que decía un historiador afamado como Javier Tusell, que la definición de España como nación de naciones es el mejor punto de encuentro para aquellos que defendemos que España es una nación y para aquellos que defienden que España es una realidad plurinacional, plurilingüe y pluricultural. A partir de ahí, yo lo reconozco, no he dicho lo contrario.

Es verdad que en mis dos años como secretario general no he sido en la definición de Cataluña tan claro como ahora, siempre he reconocido su diversidad, sus singularidades y sus aspiraciones nacionales. Eso está en la Declaración de Granada del PSOE. Los políticos también tenemos derecho a evolucionar, madurar nuestras posiciones y eso es lo que yo he hecho en estos dos años.

Pero su posición es distinta a la que tenía como secretario general del PSOE.

Es más completa, no es distinta.

¿A qué atribuye haber completado esa definición? Muchos le acusan de ser por interés orgánico.

¿De verdad usted lo cree?

No es lo que crea yo, es lo que cree gente en su partido.

De los tres, el único que está poniendo de verdad una propuesta sobre la mesa, reafirmando la Declaración de Granada, y que tiene un discurso claro para con Cataluña es la candidatura que yo lidero. El resto juega con equívocos: nación cultural, nación... Insisto: Cataluña es una nación y el Estado de Cataluña es el Estado español.

Pero usted va un paso más allá de la Declaración de Granada. No aparece la definición de Cataluña como nación.

En la Declaración de Granada aparece el reconocimiento de las aspiraciones nacionales de distintos territorios y se refiere evidentemente a Cataluña.

¿Usted considera que es lo mismo?

Yo considero que es congruente con la Declaración de Granada y, que por cierto, es perfectamente constitucional.

En su documento defiende que se tiene que reconocer la plurinacionalidad de España. Si usted es elegido secretario general, pero después en el congreso tumban esa propuesta, ¿qué pasará?

Es el debate legítimo que tenemos que tener los delegados y delegadas en el congreso. Es evidente que el PSOE tiene articulada una propuesta que es la Declaración de Granada, que yo por supuesto he defendido y suscribo, pero creo que tenemos que plantear en el documento el perfeccionamiento del carácter plurinacional de España. A partir de ahí, es una ponencia política, tendrá que ser sometida al debate de los delegados y yo aceptaré lógicamente el resultado de esa votación.

¿O sea que si en esa votación no sale lo de Estado plurinacional usted dejará de defenderlo?

Yo siempre lo defenderé, pero me atengo a la democracia y, por tanto, a la votación de los delegados y delegadas, que es libre.

¿Ese discurso de la España plurinacional puede dañar al PSOE en sus tradicionales bastiones, como Andalucía, Extremadura o Castilla-La Mancha?

No. La Fundación Perales, que pertenece al PSOE de Andalucía, planteó una reforma constitucional donde se reconocía la estructura federal del Estado español y se reconocía, sin ambages, el carácter plurinacional de nuestro país, que es lo mismo que defiende la fundación Rafael Campalans, que es del PSC. Este debate se ha tenido muy a fondo dentro de nuestra organización, no es fruto de una improvisación. Lleva muchos años madurándose. Incluso cuando se utiliza el término nacionalidad en la Constitución, ¿de qué estamos hablando? Estamos hablando de naciones culturales. Entonces se usó ese término para que la derecha pudiera aceptar asimilar esa definición de una España con una realidad diversa y creo que 35 años después podemos abordar de una manera mucho más audaz la naturaleza de nuestro país.

¿Esa consideración de Cataluña como nación conlleva la posibilidad de celebrar un referéndum o en ningún caso?

En eso he sido siempre claro. La soberanía del pueblo español reside en el conjunto del pueblo español y, por tanto, si tenemos que decidir, tenemos que decidir entre todos. Es muy importante porque tampoco quiero yo cederles la bandera de la votación y la democracia a aquellos que defienden el derecho a decidir. Los socialistas queremos que los catalanes voten, pero que voten un acuerdo que es la reforma constitucional con el resto de españoles. Creo que esa es la única vía. Frente a una derecha en España que lo que hace es quedarse en la ley y una derecha en Cataluña que lo que quiere es situar a Cataluña fuera de la legalidad, creo que la vía es la de la reforma de la Constitución y defender a España como nación de naciones.

Usted pactó con el PP el acuerdo antiyihadista que en parte ha permitido condenas como la que recientemente hemos visto a tuiteros por delitos de expresión. ¿Se arrepiente de esa reforma?

Desde el punto de vista del pacto antiterrorista, creo que es fundamental que estemos todos dentro de él. Ese pacto ha sido incluso de alguna manera aceptado por Podemos aunque sea como organización observadora. A partir de ahí, el planteamiento que hizo el PP en su modificación de las leyes de lucha contra el terrorismo era muy regresivo. Lo que hicimos fue modular y adaptar los instrumentos del Estado de derecho para luchar contra un fenómeno como es el yihadismo para el que el Estado de derecho no tenía ningún tipo de armas. Si me pregunta por los casos que han denunciado en eldiario.es, no me siento identificado, los critico y creo que el derecho de la libertad de expresión es sagrado. Si hay que retocar algo, por mi parte no va a haber ningún problema, al contrario.