“No creo que sea un problema de cuatro manzanas podridas, lo que está podrido es el cesto”

Joaquim Bosch (Cullera, 1965) ha sido hasta hace unos meses portavoz de Jueces para la Democracia, la organización que reúne a los magistrados progresistas. Rechazó ir en las listas de Podemos en las elecciones generales y declinó la oferta de Ximo Puig, actual presidente de la Generalitat valenciana, de ser consejero de Justicia. La entrevista se desarrolla en Valencia, en uno de los centros culturales tradicionales que han sobrevivido a la uniformización de marcas, tiendas, gustos e ideas. Han sido días de grandes alarmas: la sentencia del caso Noós, los cambios de fiscales clave y el escándalo en Murcia con la presunta corrupción de su presidente.

¿Ha tenido la infanta Cristina un trato de favor?

El proceso contra la infanta ha tenido todo tipo de singularidades. La Fiscalía se ha apartado de sus actuaciones habituales: ha recurrido la mera imputación a bombo y platillo, ha descalificado groseramente al juez instructor y ha sobreactuado en la defensa de la imputada, para ir incluso más lejos que sus propios abogados. La sentencia absolutoria tiene aspectos jurídicos discutibles, aunque no es un trato de favor. Es más bien una apuesta por una interpretación sobre autoría y cooperación en los delitos fiscales. Pero había argumentos jurídicos también para condenar a la infanta, como lo demuestran los autos del juez José Castro y de otra sección de la Audiencia de Palma.

¿Es normal que haya tenido tantos defensores: su abogado, el fiscal Pedro Horrach, la Abogacía del Estado, Hacienda?

No es normal. Jamás he visto en un juzgado a una persona imputada con semejante despliegue a su favor de instituciones públicas para exonerarle de cualquier culpa.

¿Es normal que Iñaki Urdangarin pueda seguir en Suiza sin fianza mientras que su socio, Diego Torres, se queda en España y sin pasaporte?

Creo que Urdangarin debe entrar en prisión y que, incluso, merece una pena más elevada, pero han de seguirse las reglas de nuestro Estado de Derecho. Nuestras leyes indican con razón que, hasta que la sentencia condenatoria no sea firme, la regla general ha de ser la libertad. Hay que esperar a que hable el Tribunal Supremo. Si confirma la sentencia, Urdangarin habrá de ir a la cárcel. Puede haber matices sobre cómo se ha acordado la libertad provisional. Se le podría haber retirado el pasaporte. Pero la decisión de no aplicar la prisión provisional hasta el final del procedimiento es correcta desde el punto de vista jurídico. Lo digo desde el respeto hacia una ciudadanía comprensiblemente indignada hacia la corrupción.

Los fiscales progresistas están pie de guerra con el ministro de Justicia por su reunión con el presidente de Murcia, Pedro Antonio Sánchez, imputado por casos de corrupción. Además, el fiscal del caso, ya destituido, se ha quejado de presiones.por su reunión con el presidente de Murcia

Me merecen absoluta credibilidad estas quejas sobre presiones. He escuchado comentarios similares de otros fiscales que luchan contra la corrupción. Es intolerable que a menudo reciban más presiones que los propios corruptos. Hay que cambiar la configuración de la Fiscalía para que su cúpula no esté tan vinculada al poder político.

Parece que hay más dureza con un rapero que con un corrupto.

Nuestras leyes penales son muy duras con conductas vinculadas a la libertad de expresión, así como con la criminalización de la pobreza. Pero son extremadamente suaves con la delincuencia política y financiera.

Deberían crear una sala específica en la Audiencia Nacional que juzgue lo que se dice en Twitter. Parece que se dedica más a esta red social que a la corrupción; un tercio de sus casos, según le escuché en una entrevista en la Sexta.

Son los datos oficiales de la Audiencia Nacional. Los que nos pasan los magistrados.

Dice mucho del clima de libertad de expresión en España.

Estamos en una etapa de recortes de libertades, de retroceso en materia de libertad de expresión. En los primeros años de la democracia, con todas las críticas que podamos hacer a la Transición, había una sociedad más plural en la que se aceptaban posiciones discrepantes, aunque fueran minoritarias o marginales. Ahora se condenan discursos con poca capacidad para generar problemas al sistema político. Cuando ETA cometía asesinatos, llegaban a la Audiencia Nacional unos tres casos al año por enaltecimiento del terrorismo. Ahora, que hace años que ETA ha dejado de matar, llegan más de 30.

La Audiencia es un tribunal especial para delitos que no se juzgan en su territorio ordinario. Se crea por razones especiales contra el terrorismo, las grandes bandas de narcotráfico y otros delitos. Que el tribunal mejor dotado de instrumentos, el que debe juzgar casos de una enorme relevancia, dedique un porcentaje tan importante a perseguir tuiteros, expresiones de mal gusto o chistes más o menos desafortunados, dice bastante del tiempo de retroceso de libertades que estamos viviendo. En un Estado de Derecho, en una democracia avanzada, nunca está justificado castigar opiniones. Solo está justificado cuando son incitaciones directas y claras a cometer actos violentos.

Esto no sucede en otros países.

Esto es propio de España. Entiendo que está condicionado por lo que hemos vivido con el terrorismo de ETA. Lo que no tiene sentido es que los agentes de Policía que antes se dedicaban a perseguir terroristas, se dediquen ahora a perseguir descerebrados en la redes sociales. Es desproporcionado. Los pocos casos que se condenaban antes eran de incitación a cometer delitos: aplausos tras atentados terroristas, muestras claras de simpatía y apoyo a terroristas de ETA. Eran formas de incitación al odio o directamente al atentado. Es la única limitación que puede aplicar. Castigar las opiniones, aunque sean desafortunadas, groseras o desagradables, aunque sean expresiones de antipatía difíciles de aceptar, nos lleva en última instancia a preguntarnos quién lo va a prohibir y con qué criterios.

En el caso del concejal Guillermo Zapata, el juez nunca vio delito, pero la Fiscalía y dos jueces de la Audiencia que no esconden su simpatía por el PP, presionaron una y otra vez. Está el caso de César Strawberry, cantante de Def con Dos, a quien al final han conseguido condenar. Y la estudiante a la que se persigue por unos tuits sobre Carrero Blanco. Hasta a su nieta le parece una barbaridad. Cuando le mataron en diciembre de 1974, iba con unos amigos en un taxi; contamos varios chistes mejores que los de los tuits, que si iban a renombrar a la iglesia como La Milagrosa o La Ascensión. El taxista paró y dijo: “¿Y si ahora os llevo a la Dirección General de Seguridad?”. Era una dictadura, Franco estaba vivo. Fue hace más 40 años.el caso de César Strawberry

Esas discrepancias entre la nieta de Carrero Blanco y algunos jueces, algunos fiscales o determinados cargos de la Policía, nos muestra cuáles son los riesgos de castigar cualquier forma de expresión, a no ser que sea una incitación directa a la violencia. Me parece claro que estas ocurrencias, estos tuits, estos chistes o estas bromas no incitan a la violencia. Son más bien formas de expresión que molestan, de eso no hay ninguna duda. Dejar el castigo en manos de jueces, fiscales o policías nos lleva a un terreno de la absoluta inseguridad jurídica, a que se acabe castigando la libertad de expresión en una sociedad democrática con criterios ideológicos o morales que no tienen por qué ser compartidos.

Solo se castigan un tipo de tuits. Hay otros que piden tirotear a Pablo Iglesias o a Rita Maestre y no se persiguen con el mismo entusiasmo.

No se persiguen porque el poder político es quien controla la Policía y en parte también a determinados cargos de la Fiscalía. Esto permite castigar la libertad de expresión, hacer un uso arbitrario y abusivo de las persecuciones, pero también un uso político. Un caso de libro fue la prisión provisional de los titiriteros.

Ni siquiera entendieron el significado de la obra.

Pero siguió una dinámica. Se practica una detención, se les pone a disposición de la Audiencia Nacional y el ministro del Interior celebra una rueda de prensa en la que dice que se ha cogido a unos peligrosísimos terroristas que serán castigados como se merecen. Esto refuerza un discurso de orden público de un poder político que tiene unas concepciones muy determinadas y que cree reforzar con estas muestras de mano dura. Pero se hace a costa de unos recortes de libertades que son realmente peligrosos.

Hay que partir de una premisa: el precio de la libertad de expresión es tener que soportar determinada basura, porque la libertad de expresión es muy importante en una sociedad democrática. La alternativa es la que estamos viendo, que vayan los titiriteros a la cárcel, que se limite la libertad de expresión por contar chistes. Es evidente que los chistes de Carrero Blanco, cuando tú los contabas o cualquier otro que los ha contado, no pretenden apoyar una banda terrorista. Lo que se pretende es hacer una broma de un cargo de la dictadura, sobre un régimen dictatorial que ni siquiera fue perseguida en el franquismo. En la Transición, Tip y Coll editaron libros con estos chistes. Ahora, en un contexto de retroceso de libertades, se pretende castigar de manera arbitraria formas de expresión.

Casos así en el Reino Unido podrían llegar, como mucho, a una multa.

Digamos que el cambio de concepción respecto a los pactos sociales y políticos de la Transición, cuando atentaba ETA, es que en cuestiones relacionadas con la libertad de expresión no había esta limitación tan fuerte de derechos. En Reino Unido o EEUU -o en España hasta no hace tanto- se pueden perseguir estas cosas perfectamente. Digamos que el ordenamiento jurídico tiene reacciones. Lo grave es que se sea el Estado, a través de instrumentos policiales y penales, el que disuada e impida que la gente pueda decir lo que piensa.

La reacción proporcionada a actuaciones que pueden ser desagradables y molestas debe ser el rechazo de la sociedad. Una reacción proporcionada en el ámbito jurídico se puede dar a través de medidas de tipo civil de reparación del honor. La injuria se resuelve en una acción penal privada que tiene consecuencias fundamentalmente de tipo económico. No es lo mismo que se resuelvan estos problemas entre particulares a que sea el Estado, a través de su maquinaria penal y represiva, el que disuada del ejercicio de estas opiniones. Esa es la diferencia.

En EEUU está penado el uso torticero de la Justicia, su bloqueo, las denuncias falsas, el recurso a un juez para que juzgue otro más afín.

Su sistema jurídico es mucho más duro contra la temeridad y la instrumentalización de la Justicia. En nuestro país se están planteando reflexiones, incluso desde el Consejo General de la Abogacía, sobre cómo se podría regular la temeridad en el uso de nuestro sistema judicial. Si me permites un apunte, creo que no son hechos aislados. No es que al Gobierno se le haya ocurrido de repente utilizar el terrorismo de esta manera para legitimar su discurso político, sino que forma parte de un contexto general de castigo de la protesta motivada por el descontento ciudadano por las medidas económicas. Por eso se ha optado medidas disuasorias, como la Ley de Seguridad Ciudadana.

Conocida como ‘Ley Mordaza’.‘Ley Mordaza’.

Pero también está el Código Penal que se ha reformado por completo en materia de orden público. Esto nos muestra la poca estima que tiene el poder político por nuestro sistema de derechos fundamentales, en especial los relacionados con la opinión. Deberíamos estar de acuerdo todos en que la pluralidad social es inherente a una democracia, que es bueno la gente se exprese libremente y se manifieste. Esto no es malo para una democracia. Lo malo sería que la gente no opinara y no se manifestara. Cuando surgen innovaciones tecnológicas que facilitan estos derechos, lo que tiene que hacer el Estado es favorecer que puedan ejercerse. Si hoy es más fácil expresarse y manifestarse gracias a la tecnología y a las redes sociales, la reacción del legislador tendría que ser articular mecanismos para hacer concordar la realidad de las nuevas tecnologías con los derechos. Pero hace lo contrario. En lugar de facilitar con normas la expresión de cualquier tipo de opinión, sea en el sentido que sea porque es buena para la democracia, lo que se hace es castigarla. La Constitución dice que el derecho de manifestación no se puede autorizar. El Gobierno no autoriza una manifestación, se le tiene que comunicar para que la pueda facilitar. Aquí sucede lo mismo. Si las redes sociales facilitan que la gente pueda expresarse y manifestarse, lo que hay que hacer es articular mecanismos para que sea posible, no castigarlos con penas económicas desorbitadas.

Esto contrasta con otras actitudes. Cuando gana un equipo de fútbol, la gente toma las calles, o cuando hay una fiesta popular se invaden las plazas y a nadie se le ocurre castigarlo. ¿Por qué? Porque la idea es que expresarse y manifestarse es malo, lo otro no molesta al poder político. Hay un cambio importante. Hasta ahora se partía de unas concepciones difusas de sociedad abierta, plural, pero volvemos a concepciones propias del régimen anterior. Hay un artículo curioso de la Ley de Orden Público del Franquismo de 1959, que es el antecedente claro de la Ley de Seguridad Ciudadana. No era una ley penal, para eso estaban otras leyes, sino de sanciones, de multas administrativas. El gobernador civil podía castigar una serie de conductas que se concretaban en el artículo 2 de la ley. Decía que serán castigados con estas multas quienes atentaran contra la unidad espiritual, nacional y política de España. Volvemos un poco a eso: cualquier protesta es una protesta contra el régimen, contra el sistema, debe ser acallada en lugar de facilitar que pueda expresarse.

Lo que daña el prestigio de la Justicia es la celeridad con la que se mete a los titiriteros en la cárcel mientras que los corruptos siguen en la calle, en libertad de manejar el dinero robado. No parece que haya un entusiasmo perseguidor de la corrupción.

Estamos tan saturados de corrupción que los informes policiales y las sentencias parecen novelas de costumbres. La corrupción está instalada en el sistema. Se ha convertido en sistémica porque el poder político no ha tenido voluntad de acabar con ella. Si leemos la sentencia del caso Roldán, por hechos de hace casi 30 años, y leemos la sentencia caso Fitur, relacionada con la Gürtel, es evidente que la dinámica es la misma: amañar contratos, burlar cualquier control y el reparto de los beneficios entre unos y otros. Esto se sabe desde hace tiempo, pero no se ha querido solucionar, ni siquiera agilizar los procedimientos judiciales. ¿Cómo puede ser que unas cosas sean tan rápidas y las otras se puedan ralentizar? Pues porque la ley permite que los procedimientos por corrupción se puedan…

…dilatar hasta que prescriban. Hay delitos, como la malversación o robo de un euro público que no debería prescribir nunca porque son atentados contra la comunidad.

No es exactamente que los procedimientos prescriban porque se han dilatado. La prescripción se interrumpe cuando hay un procedimiento en marcha. Es decir, no influye en la prescripción que un proceso sea muy largo. Mientras se está tramitando, el plazo de prescripción se detiene. El problema para la prescripción en el ámbito de la corrupción es que a veces se tarda mucho en conocer los hechos, en determinar los culpables y en iniciarse un proceso, porque son hechos ocultos. Y, cuando se inician las investigaciones, el delito ya ha prescrito, porque los plazos son cortos. A la vez, no tengo claro que los delitos no deban prescribir, aunque es cierto que se deberían ampliar esos plazos. En materia de prescripción no se han adecuado las normas para que haya una mayor proporción entre la gravedad del delito, y las dificultades para investigarlo, y el resultado final. ¿Por qué el poder político no ha tenido voluntad de acabar con esto? Porque la corrupción ha sido funcional para los aparatos de los principales partidos políticos que han gobernado: ha reforzado sus cúpulas a través de una burocracia de cargos. Eso se ha financiado, como se ha visto en muchos procedimientos judiciales, a través de los ingresos por corrupción. Ha enriquecido a muchos políticos y a muchas empresas, que les ha permitido adjudicaciones directas sin competencia.

No creo que todos los políticos de este país sean corruptos, ni tampoco la mitad. Creo que la mayoría son honestos. Basta que haya una minoría bien situada en cargos clave para que contamine todo el sistema. No creo que sea un problema de cuatro manzanas podridas, lo que está podrido es el cesto. Tenemos un sistema institucional que potencia y favorece la corrupción.

Ha sido increíble la resistencia del Parlamento a investigar el rescate bancario. Debería ser una investigación a lo anglosajona, no solo para señalar a los culpables, sino para saber qué ha fallado y qué medidas se deben tomar para que no vuelva a suceder. No es normal que un banco pueda echarte de tu casa por unos impagos, y te quedas sin casa pero con deuda, y un banco reciba miles de millones a cargo de nuestra Sanidad, Educación y pensiones, sin tener que devolverlos. Debería hacerlo y con intereses. Hay sensación de manga ancha en un sistema donde la separación de poderes no es real. El poder ejecutivo controla el legislativo y el judicial. Si la hubo en la Transición, se ha ido perdiendo.

Me planteas dos cosas y me gustaría contestar a las dos porque ambas son importantes. Me consta que los magistrados del Tribunal de Justicia de la UE empiezan a desesperarse de los privilegios y tratos de favor que tienen las entidades bancarias españolas por parte del poder político. Es evidente que hay amistades peligrosas que explican que hayan tenido un trato tan generoso en unas cláusulas abusivas que cada vez que llegan al tribunal europeo son anuladas de manera sistemática. Las leyes españolas favorecen a los bancos frente a  los ciudadanos, normas que siguen estando en vigor y que en gran parte han tenido que ser anuladas por los jueces de la UE. Pero hay que decir que han sido anuladas porque ha habido jueces españoles que han acudido al tribunal europeo porque algunas instancias españolas, como el Tribunal Constitucional, no han estado a veces a la altura de las circunstancias.

Y luego está el asunto de los bancos que han actuado de una manera desregulada, sin ningún tipo de control. Es sencillo controlar a las entidades bancarias. Son pocas y repiten de manera casi sistemática sus cláusulas abusivas en todo tipo de contratos. Se pueden controlar si hay voluntad de hacerlo. No se hizo nada a pesar del conocimiento de la existencia de una cláusulas abusivas que les han permitido ingresar muchísimo dinero. En las cláusulas suelo estamos hablando de 5.000 millones de euros.

Menos mal que tenemos a la UE.

Sí, sí.

Tras la sentencia europea de las cláusulas suelo, el Gobierno estaba más preocupado en no dejar mal al Tribunal Supremo que en aplicarla. El Banco de España dijo que esto podía afectar al sistema financiero. Lo que afecta al sistema financiero es que el Banco de España no haga su trabajo.sentencia europea de las cláusulas suelo

Claro, porque el Banco de España ni ha controlado ni ha aceptado ningún control sobre las entidades bancarias que se estaban hundiendo ni sobre las actuaciones abusivas. En el proceso de las cláusulas suelo, el Gobierno español podía elegir, a través de la Abogacía General del Estado, ponerse del lado de los bancos o de los consumidores, los ciudadanos. Defendió la tesis de las entidades bancarias. Las instituciones europeas, que tenían un interés más lejano, defendieron a los consumidores, no los bancos. Que sea Europa la que defienda los intereses ciudadanos y no sea el Gobierno español pone al descubierto el problema de las complicidades y las amistades peligrosas.

Cuando la gente dice que no sabe para qué sirve la Unión Europea, se les puede decir que sirve para esto.

Sí, efectivamente. El Tribunal de Justicia de la UE sirve de elemento igualador en nuestra protección como consumidores frente a grandes empresas y bancos.

¿Se podrán revertir los desahucios que ya se han producido?

El problema de las cláusulas suelo es si son nulas desde el principio. La discrepancia entre el Supremo y el tribunal europeo, y muchos jueces españoles que apoyábamos lo que ha decidido finalmente el tribunal europeo, se centra en esto. El Supremo dijo que solo era nulo el cobro de la cláusula suelo desde el 2013, cuando dictó la sentencia. Pero hay una regla importante en Derecho: lo que es nulo es nulo desde el principio, desde que opera la nulidad. Siguiendo ese hilo argumental, si se tiene que devolver el dinero desde el principio porque es nulo, también pudieran ser nulas todas las actuaciones que se han aplicado haciendo operativa esa cláusula. Ahí se plantea una contradicción entre la cosa juzgada, la nulidad y los derechos de los afectados.

¿Y quién resuelve al final?

Lo resolverán los tribunales por diversas vías. Me consta que hay afectados que están planteándose reclamar al Estado por funcionamiento anormal de la Administración, por haber actuado los tribunales de manera inadecuada en función de lo dicho por el tribunal europeo. Hay otros que se están planteando reclamar la nulidad para que les devuelvan sus viviendas. Muchas de estas viviendas se han vendido a terceros de buena fe que han inscrito registralmente su derecho. Es un tema complejo que va a provocar muchos debates jurídicos.

Por regresar a la politización de la Justicia. Da envidia la Corte de Apelaciones de San Francisco: cuatro jueces, dos nombrados por presidentes republicanos y dos por demócratas,  votaron por mantener la suspensión de la llamada ley anti musulmana de Donald Trump. Solo la Justicia se atreve a poner límites al presidente.

Hay que distinguir cuando hablamos de politización de la Justicia. Hay dos niveles. Los jueces de base que no han sido nombrados por políticos, sino que han accedido a través de una oposición o un concurso y no deben su cargo a nadie, y las cúpulas. La sociedad puede estar tranquila en cuanto a la independencia e imparcialidad de los jueces de base. Esto se ha demostrado especialmente en los últimos años. Si hay cerca de 2.000 imputados por corrupción en España es porque hay cerca de 2.000 jueces que con pocos medios y muchas presiones han seguido sacar los sumarios adelante. Con problemas, con lentitud, pero van llegando los juicios y empiezan a dictarse las sentencias. Esto no pasa por arriba. Lo de arriba es muy importante porque al final los asuntos se pueden recurrir y llegan a las cúpulas.

Mi impresión es que el diseño de los espacios de vigilancia y de control institucional, los espacios que son la garantía de la separación de poderes están muy mal diseñados en nuestro país. El poder político se ha encargado de tenerlos bajo control, incluso en cosas que pueden parecer poco relevantes. El actual Defensor del Pueblo es militante destacado del PP; el anterior, era militante destacado del PSOE. No cuestiono sus trayectorias personales pero, hombre, ¿no hay en España personas independientes que puedan ocupar un cargo esencial en la ayuda al ciudadano cuando no funcionan las instituciones? La Fiscalía General del Estado es, a través de un mecanismo que todos sabemos, una correa de transmisión del poder político. El Tribunal Constitucional cubre desde siempre por cuotas entre el poder político. El Consejo General del Poder Judicial, también, y es fundamentalmente porque tiene la posibilidad de premiar y castigar, es decir, el juez que hace algo que no gusta puede ser sancionado; el juez obediente con las consignas políticas sabe que es posible que sea promocionado.

Tenemos un Tribunal Constitucional que está decidiendo por unanimidad en los asuntos relacionados con Cataluña. Eso estaría bien si no tuviera su prestigio tan dañado. De alguna forma parece un tribunal político. En un momento en el que se está dilucidando un asunto tan grave no hay una Justicia independiente. En EEUU, el Supremo, que ejerce de tribunal constitucional, interviene en muchos asuntos ya que la política está muy judicializada. Ahora son cuatro conservadores y cuatro progresistas en espera de la aprobación del elegido por Trump para ocupar el puesto del fallecido Scalia. En la sentencia que legalizó el matrimonio homosexual uno de los jueces conservadores votó a favor. Eso da un prestigio a la institución. Cuando llegan los casos relevantes, ese prestigio es fundamental. Y el Tribunal Constitucional español no lo tiene.

No tiene ese prestigio ni siquiera entre los juristas. La diferencia entre países como EEUU, en los que los políticos intervienen, y uno como España es que allá está fuera de discusión que los juristas que llegan a los altos tribunales, más allá de sus convicciones ideológicas tienen que ser juristas de mérito, y los juristas de mérito en líneas generales no se dejan manejar. Pueden tener sus concepciones ideológicas, todo el mundo en la Justicia tiene su ideología, eso es evidente, y en la Justicia española también, pero el problema es que al Constitucional español han llegado juristas sin la menor relevancia ni solvencia profesional. Han llegado ahí en muchos casos por su afinidad o su obediencia a un partido político. Y eso es lo que es inaceptable. Hemos visto casos que dañan la imparcialidad y la credibilidad del tribunal. Por ejemplo, el actual presidente, Francisco Pérez de los Cobos, entró con el carné de militante del PP. Una cosa es que uno tenga ideología y otra que sea militante de un partido.

El Constitucional alemán ha cerrado la vía a un referéndum en Baviera, y se acaba la discusión. Aquí no, porque aquí existe una doble utilización política. Unos utilizan Cataluña para tapar cosas y otros, como todo lo que rodea al juicio del 9N, para tapar la corrupción que también afecta a Cataluña. Lo que se busca es la cortina de humo permanente.juicio del 9N

Mi impresión es que unos y otros, Gobierno central y Gobierno catalán, han creído que el conflicto les beneficiaba electoralmente y, tal vez, en parte tienen razón. La cuestión es si ese beneficio electoral está legitimado cuando genera conflictos sociales y cuando las cosas pueden tener soluciones.

En países avanzados democráticamente, como Canadá respecto a Quebec o el Reino Unido respecto a Escocia, se han celebrado referéndums, pero se han celebrado con unas reglas claras, con unos consensos muy amplios que permiten el ejercicio de los derechos. No me perturba el derecho a decidir, siempre y cuando existan esas condiciones de pacto entre las instituciones y unas reglas comprensibles para todo el mundo. Hay que ser respetuoso con el hecho de que hay millones de catalanes que no se sienten a gusto en España.

Eso está claro.

Es un dato objetivo, no se lo inventa nadie. El problema es que los protagonistas no han mostrado voluntad de explorar soluciones para que la gente esté satisfecha, que vayamos a estructuras más federales o que determinadas reivindicaciones en el ámbito de las competencias sean satisfechas.

También existen millones de españoles que no están contentos en España.

Ya, y no tienen la posibilidad de independizarse. Por eso digo que la solución para esos miles de españoles y para esos millones de catalanes es ver cuáles son sus preocupaciones y buscar soluciones. Pero aquí, en lugar de buscar soluciones, se va a choques de trenes. Está claro a quiénes han beneficiado hasta ahora.

Entrevisté para eldiario.es a José Enrique Ruiz-Domènec, experto en la Edad Media. Dijo que España lleva cinco siglos sin resolver su estructura de Estado. Bru Rovira, periodista, ex de La Vanguardia, sostiene la solución de la cuestión catalana podría ser la excusa para solucionar la cuestión española. Hay miedo a enfrentarnos a lo que somos y no somos, y decidir qué queremos ser. Sería necesario abrir la Constitución, impulsar un Estado federal, repartir instituciones e ir a una bicapitalidad Madrid-Barcelona.José Enrique Ruiz-Domènec

La dictadura de Franco causó muchos daños. Es un error pensar que cuando se acaba una dictadura tan larga se acaban los problemas. Es evidente que quedan los efectos. Y un efecto es que cuando en otros territorios europeos se estaban construyendo Estados modernos, aquí vivíamos en un país monolítico cultural y políticamente y cerrado al exterior. La Transición abrió esto de manera tímida, con concepciones que estaban aún influidas por el Franquismo.

Si nos comparamos con otros modelos pluriculturales, Suiza o Canadá, por ejemplo, está claro que aquí no es especialmente sentida. Es una cuestión que hay que resolver porque, de alguna manera, los catalanes no se sienten a gusto en el Estado español. A muchos españoles que les molesta la existencia de los catalanes no tienen la menor curiosidad por conocer su lengua, su cultura. En cualquier centro de Madrid o de Sevilla se puede estudiar japonés, pero no catalán, que es una lengua cooficial en el Estado. Hace falta saber cómo construimos una España en la que todos se sientan integrados y reconocidos. Eso pasa por una concepción pluricultural. Pero hasta ahora no ha habido voluntad política.

¿Cómo ve a Trump con un discurso tan xenófobo y nacionalista, y el peligro de contagio en Europa? Este año tenemos, además de la negociación del Brexit, elecciones en Holanda, Francia, y Alemania. Parece que todo está en cuestión.

Vivimos nuestra versión de determinado desastres. Como el económico, provocado por las convulsiones internacionales del mundo financiero y la imposición de políticas económicas únicas frente a las que no caben disensiones. Otro es el de la irrupción del fundamentalismo y la falta de respuestas proporcionadas del mundo occidental.

Trump es un fenómeno vinculado a insatisfacciones crónicas y a la demanda de seguridad. Hitler también fue un fenómeno propio de inestabilidades económicas y cuestiones de seguridad. No es que los esté comparando. Digo que determinadas respuestas políticas ante fenómenos pueden tener consecuencias indeseables. A veces generamos monstruos que se escapan a los mecanismos de control. El misterio es saber hasta dónde puede llegar Trump. A pesar de mis amigos norteamericanos me aseguran que la cosa no llegará tan lejos, lo cierto es que hay motivos para estar alerta.

El juez Marc Trévidic, exmagistrado antiterrorista en París, denuncio antes de los ataques de noviembre de 2015 que se habían recortado los medios y que había peligro de un atentado. ¿Tienen los jueces y fiscales españoles, y la Policía, los instrumentos necesarios para luchar contra el fenómeno yihadista?

Me perturba que con el pretexto del miedo, que es evidente que existe, se utilice para imponer recortes en materia de libertad, como ha ocurrido en Francia. El ejemplo español nos demuestra que, sin grandes intromisiones como las que Hollande planteó con el estado de emergencia, es decir, sin vulnerar normas básicas del Estado de derecho, se consiguió enjuiciar en un tiempo razonable los atentados del 11-M y después de ellos se han desarticulado células yihadistas. Aunque es cierto que faltan medios policiales y en las fiscalías especializadas, la situación funciona razonablemente bien en España.

En el 11-M no teníamos suficientes traductores en árabe. ¿Hemos mejorado?

Se ha mejorado, aunque me consta, por parte de compañeros magistrados de la Audiencia Nacional y de amigos de la Fiscalía, que harían falta más recursos,.

La cooperación judicial en la UE y la coordinación policial deja mucho que desear, como demostraron los atentados de París y de Bélgica. ¿Se está corrigiendo o sigue habiendo 27 países con sus 70 u 80 policías compitiendo entre ellas?

Es complicado por las particularidades de cada país, la idiosincrasia y la propia estructuración de los sistemas policiales. Mi impresión es que sí que mejora la coordinación, pero todavía queda mucho camino por recorrer para llegar a lo que es deseable, que es una auténtica Policía europea, con todas las particularidades nacionales que queramos. Todavía hay muchos elementos que influyen negativamente en que se pueda ser eficaz y ágil en una actuación conjunta. Todavía hay mucho camino que recorrer.

Con el “Brexit” y Trump tenemos la oportunidad de decidir, si queremos más Europa.

La cuestión cuando hablamos de “más Europa” es qué Europa es la que queremos más. La Europa del euro controlada por los grandes tecnócratas del Banco Central europeo y otros organismos internacionales ha sido peligrosa para las democracias, para la propia concepción de la política, al margen de los intereses financieros. Recuerdo una reflexión de Jürgen Habermas, uno de los principales pensadores, en la que alertaba de que la democracia corría serio riesgo en Europa con países que no pueden decidir democráticamente qué es lo mejor para los ciudadanos y están hipotecados por lo que decidan organismos no democráticos. Me parece peligroso ir más hacia esa Europa.

Europa necesita una reflexión que nos devuelva a sus principios fundacionales tras la Segunda Guerra Mundial. ¿Qué es lo que se buscaba? Una Europa respetuosa con los derechos humanos, un territorio de acogida, donde el Estado social tuviera un desarrollo muy amplio. La crisis de los refugiados nos demuestra que Europa está renunciando a sus principios fundacionales. Una Europa que limite la capacidad política de sus ciudadanos, que limite las concepciones sociales con las que fue fundada, que rechace a personas que huyen de guerras… No hay que ir más hacia ese modelo de Europa, sino hacer una reflexión para profundizar en lo que genera Europa de verdad.

Parece que Angela Merkel es la líder más de izquierdas de la UE. Tenía una política de refugiados más abierta hasta que cedió a las presiones de su partido.

Depende de en qué materias. No hay duda que Merkel ha ido infinitamente más lejos que Rajoy en el tema de los refugiados, y que muchos otros dirigentes europeos. Mi impresión es que Alemania ha jugado un papel relevante en el diseño económico de esta última Europa y que hay una especie de mala conciencia de querer demostrar que, a pesar de que en algunos ámbitos esa gestión económica ha sido insolidaria, todavía queda algo de humanidad y de solidaridad. Tengo una concepción en estas cuestiones como jurista, que me influye mucho. Desde que dejé de creer en grandes utopías ideológicas o religiosas, solamente mantuve la fe en el Estado social y democrático de Derecho. Mi impresión de que la política o el Derecho no sirven para crear el cielo en la Tierra, y que las grandes utopías que han intentado esto han sido en general un desastre.

En nuestro país hay mucha gente que ve el infierno todos los días. Creo más bien que el Derecho, y la política, para lo que deben servir no es para traer el cielo, sino para evitar que en la Tierra se genere el infierno, y esto se debe conseguir respetando unos derechos básicos. Eso es lo que está fallando en el proyecto europeo, especialmente en algunos países. Hay algunos que se han mantenido mejor, Suecia, Dinamarca, Alemania con sus propios ciudadanos. Hay que garantizar que no haya infierno para nadie a través de una cobertura esencial de los derechos –renta básica, un desarrollo de las potencialidades de cada persona que pueda…–, y a partir de ahí todo puede ser discutible, pero digamos que esto, el Derecho debería garantizarlo. Me parece que eso está quebrando en el proyecto europeo, sobre todo a los países del sur de Europa, pero también en los países escandinavos, que conozco por razones familiares. Allí también se están produciendo retrocesos importantes en los últimos 20 años.

El gran fracaso de la Transición ha sido la educación.

Sí, la educación debiera haber garantizado que cualquier ciudadano pudiera acceder a todas las instituciones sociales en condiciones de igualdad, y no lo ha garantizado. Un país con un sistema educativo deficiente lo que hace es actuar en contra de la igualdad y favorecer todavía más todas las desigualdades sociales.

No sabemos cómo va a ser el mundo dentro de dos años y estamos educando a los niños con instrumentos de hace 150 años. Aquí aún discutimos si la religión debe estar dentro o fuera cuando vamos hacia un mundo de robots que va a cambiar todo. César Alierta dijo antes de jubilarse que el 63% de los empleos de los niños que empezaban Primaria en 2016 trabajarían en empleos que todavía no existen.

Qué interesante.

Han cambiado los hospitales, pero la escuela sigue siendo la misma.

En la Justicia pasa algo parecido. Tenemos un sistema de juzgados que es un sistema del siglo XIX, se mantiene la estructura del partido judicial, el juzgado. Todo eso está superado en Europa desde hace mucho tiempo. Nuestras leyes más importantes son todavía del XIX, como la Ley de Enjuiciamiento Criminal con la que queremos perseguir la delincuencia en el siglo XXI. Queremos perseguir una delincuencia informática de delitos tremendamente sofisticados en la que los beneficios acaban en paraísos fiscales con una ley que cuando la lees notas ese aroma de las novelas de Pérez Galdós cuando la gente iba en carruaje y no había luz eléctrica.

Y la hipotecaria también.

También. Pero en las leyes procesales es especialmente peligroso. Las tramas corruptas cuentan con despachos especializados, tienen más medios para eludir a la Justicia de los que tenemos los jueces para perseguirlos. Tienen grandes expertos en ingeniería financiera para el dinero saqueado, para esconderlo y llevarlo a paraísos fiscales. Somos jueces, no tenemos por qué saber de todo. No tenemos peritos que actúen rápidamente para frenar los movimientos económicos. El Gobierno puede decir que no crea juzgados porque cuestan dinero, pero no cuesta dinero cambiar la ley procesal. Un simple cambio legal permitiría un procedimiento ágil y eficaz para que los procesos acabaran los plazos razonables.

Faltan leyes, medios y cultura.

Hay poca cultura ética en nuestra política. Además de los procedimientos, que tienen las dificultades que sabemos, está el hecho de que aquí no dimite nadie. En Alemania dimitió una ministra de Educación [Anette Schavan] por un plagio y en Suecia dimitió una vice primer ministra [Mona Sahlin] porque pagó unas chocolatinas con la tarjeta oficial.

Por unas Toblerone que costaban algo más de 35 euros.

Aquí siempre se dice que si no hay sentencia no tienen que dimitir. Pero es que si hay una sentencia no dimiten, son los jueces quienes les echan, que no es lo mismo. Dimitir se dimite voluntariamente cuando se manifiestan una serie de indicios de falta de ejemplaridad que no tienen ni siquiera por qué ser delito. Basta con que haya una falta de credibilidad o de daño a las instituciones. En nuestro país no dimite ni un rector por plagiar ni un cura por abusar ni un político por robar. No hay una cultura de la ética vinculada a que un cargo público se tiene que desempeñar de manera ejemplar. Esto daña mucho la credibilidad de las instituciones.

Tendría que haber una ley de transparencia radical.

No me atrevo como juez a utilizar el término “radical”.

Me refiero a una ley de transparencia en la que cualquier ciudadano pueda demandar cualquier información. En Suecia, que tiene la ley de transparencia más antigua del mundo, si pides un papel, la persona afectada tiene que dejar de hacer lo que está haciendo para responder, aunque sea el primer ministro. Aquí no sabemos cuánto y en qué gastan los diputados y los senadores en viajes. Una ley que nos permita saber cuánto gasta un ministerio en papel de váter y quién ha decidido que sea esa marca. Si se tiene la sensación de que la ciudadanía, los periodistas, las redes sociales, están vigilantes, habría menos corrupción.

Hay estudios de instituciones europeas que demuestran que los países con mayor índice de lectura de periódicos tienen más normas de transparencia y menos corrupción, y al contrario. Nuestro país está en los niveles más bajos en todos los sentidos. Una sociedad menos informada es una sociedad en donde la gente puede corromperse mejor. Las paredes de las instituciones y de los partidos deberían ser de cristal. No hay que tener miedo a que se sepa en qué se gastan el dinero.