“El mayor éxito del PP y de Rajoy en los últimos años: conseguir hacer normal lo que es insostenible”

Jesús Maraña (Sahagún, León; 1961) acaba de publicar Al fondo a la izquierda (Planeta), una crónica periodística de la reorganización de la izquierda, es decir, de la sucesión de crisis que han sacudido al PSOE, el nacimiento y división de Podemos y las mudanzas de IU. Siempre se dijo que en España dos tipos de izquierda forman dos corrientes y un tercero, una escisión. Esa incapacidad congénita para compartir utopías, programas o apuestas concretas en la modernización de España no es nueva, es anterior a la proclamación de la II República. Maraña nos recibe en su despacho de Infolibre. La redacción aún echa humo tras su éxito en el caso Moix.

Ha ganado Pedro Sánchez por goleada, pero no parece que Susana Díaz esté dispuesta a ponerlo fácil. ¿Qué va a pasar en el PSOE?

Si el resultado hubiera sido muy ajustado, que era lo que preveíamos casi todos, hubiese ganado ella o él, la batalla sería tan encarnizada como ha sido hasta ahora. La holgura de la victoria de Pedro Sánchez, que es la verdadera sorpresa, debe ayudar a suavizar tensiones, que van a seguir porque la fractura ha sido tan enorme y el enconamiento de tal magnitud que no son fáciles de cerrar. Va a depender de la generosidad del ganador y de la humildad de los derrotados.

No sabemos si Pedro Sánchez ha aprendido de los errores de su primera etapa. Las señales que emite el ‘susanismo’ no permiten ser optimistas.

Da la impresión de que la mayoría de los barones que han estado arropando a Susana Díaz están en la idea de intentar limar asperezas y pactar. Los pasos que ha dado Susana Díaz, y lo que trasladó gestualmente en las primeras horas, indican que quiere blindar su territorio de poder, que es Andalucía. El adelanto del congreso regional indica que quiere resistir.

Narra en su libro los relevos al frente de la secretaría general de José Luis Rodríguez Zapatero y de Alfredo Pérez Rubalcaba. Susana Díaz siempre ha estado detrás manejando los hilos. Cuenta que tras las elecciones europeas, en las que Rubalcaba pierde cuatro millones y medio de votos, Susana Díaz le llama por teléfono: “Si no dimites hoy, mañana voy a pedir públicamente tu dimisión”.

La mayor pérdida de votos que se ha producido en el PSOE entre 2008 y la actualidad fue en la etapa de Rubalcaba. De los diez millones y medio largos que tuvo Zapatero se han dividido prácticamente por la mitad entre el PSOE y Podemos. El papel de Susana Díaz en todo desarrollo, fuera por aspiraciones propias o por negarse a dar el salto que otros pretendían que diera, ha estado presente en todo el proceso. Una de las cosas que me han sorprendido, en el relato que he reconstruido del Congreso de Sevilla, es que dirigentes socialistas que apoyaron a Rubalcaba en la sucesión de Zapatero, reconocen hoy que fue un error. Admiten Chacón hubiese supuesto una renovación, mientras que la de Rubalcaba fue un bloqueo o incluso, como lo define alguno de los dirigentes en el libro, un salto hacia atrás. No hubo renovación generacional sino un blindaje de la vieja guardia, de los modos institucionales y pactistas eternizados desde la Transición. Eso ha causado un daño evidente, ha afectado a la credibilidad del partido ante su electorado. Tras la dimisión de Rubalcaba, tras las europeas, se produce el nuevo error: la manera en la que se hizo la sucesión en favor de Pedro Sánchez.

Eduardo Madina tarda en decidir si se postula para reemplazar a Rubalcaba. El mismo reconoce que le falta instinto asesino en política. Poco después de anunciar que se presenta a las primarias, los mismos que le habían alentado se pasan al bando de Susana Díaz. Ella también duda, pero ve en Madina un rival que le impediría dar el salto a Madrid. Hay una operación casi de Estado para que se retire Madina y dejar abierta la vía de la proclamación. Como se niega, Susana apuesta por Pedro Sánchez como líder provisional: ‘ocupa el puesto, no toques nada, que ya te diremos cuándo tienes que irte’. Nada más derrotar a Madina, Sánchez empieza a pensar por su cuenta.

Sí, así es: los mismos que aúpan a Madina, tienen miedo. Creen que no es tutelable. Consideran que el relevo tiene que recaer en alguien que simbolice la experiencia, la oficialidad, la estabilidad; también que Susana Díaz cumple esos requisitos, o que con ella se corren menos riesgos. Pero Susana Díaz y su entorno andaluz creen que no es el momento de dar el paso, que es demasiado arriesgado. Ella aún no ha pasado por unas elecciones. Es presidenta de la Junta de Andalucía por decisión de José Antonio Griñán. Pedro Sánchez está en el lugar oportuno en el momento oportuno. Se produce una concatenación de casualidades, que se repiten en distintas fases de la carrera de Pedro Sánchez: entra en el Congreso por carambola, porque no sale elegido. Sustituye a Pedro Solbes cuando dimite y a Cristina Narbona cuando deja el escaño para ir al Consejo de Seguridad Nuclear. El azar es importante en la carrera de Pedro Sánchez, que está marcada por una ambición política muy clara, algo legítimo por otro lado. Hay dirigentes que le ponen peros porque no se fían. Uno de los que mejor le conoce es Tomás Gómez. Está convencido de que Sánchez lo va a matar políticamente en cuanto tenga una oportunidad. Por eso exige una reunión de referentes del partido con Susana Díaz, Ximo Puig, él mismo y Zapatero, que hace de garante de lo pactado. Hay una frase que resume ese carácter de provisionalidad que todos quieren dar a Sánchez. Es de Susana Díaz y la pronuncia a la salida: “Este chico no vale, pero nos vale”. Un mes después del Congreso, Sánchez anuncia en el primer comité federal que se celebra que va a ser candidato a la presidencia del Gobierno. Ahí nace la ruptura y la desconfianza absoluta entre Susana Díaz y Pedro Sánchez.

Un alto dirigente del PSOE me dijo antes de las primarias: “Si gana Pedro no hay día después; si gana Susana habrá día después, aunque quizás no mucho más”. Por ahora ha habido día después.

A veces los políticos son muy taxativos en la definición de posibles abismos. Los periodistas, también. Una de las conclusiones que uno saca cuando intenta establecer un relato con testimonios, datos y  documentos sobre lo que ha ocurrido en el espacio de la izquierda, es que la política es una evolución permanente en la que abunda el tacticismo. Por eso hay tanta improvisación en las decisiones. Las  grandes estrategias que se han elaborado a posteriori no son tantas. Es algo que me asombra. En el PSOE ha habido múltiples errores, sobre todo la obsesión por los liderazgos personales. Han querido solucionar cada etapa con un cambio de liderazgo personal y se han equivocado constantemente, tal como han demostrado las urnas. Se equivocaron dando el paso a Rubalcaba y dejando claro además que no creían en las primarias. Es decir, en el voto de los militantes. Se equivocaron en el momento en que dieron paso a Pedro Sánchez. Pase lo que pase a partir de ahora, lo ocurrido es la mayor fractura que ha tenido el PSOE desde los tiempos de Suresnes. Nunca nadie había conseguido congregar en contra a tantos dirigentes que no tienen mayores puntos de acuerdo entre sí. Susana Díaz y Eduardo Madina no tienen, por ejemplo, la misma visión de España.

Da la sensación de que el aparato solo piensa en sí mismo. Cuando dicen ‘si gana Pedro Sánchez, se acaba el PSOE’, igual solo se acaba su PSOE, su presencia en la dirección o su peso en los medios de comunicación. Que ellos desaparezcan no significa que se acabe el partido.

Es así. La principal incógnita ahora mismo es averiguar quién es definitivamente Pedro Sánchez, cuál es el verdadero: el del abrazo a Ciudadanos, el del viaje a Lisboa para escuchar los consejos de António Costa sobre el gobierno a la portuguesa, el que viaja a Berlín antes del 26-J y escucha a Sigmar Gabriel los consejos sobre la gran coalición, el que cree que hay que abstenerse en la segunda votación o el que vuelve de Mojácar a mediados de agosto y dice: ‘lo que quieren es que yo me coma el marrón de la abstención y luego liquidarme, y no estoy dispuesto’. Desde ese momento crea un relato, actúa desde el “no es no” que ha construido el Pedro Sánchez que conecta con las bases y con los votantes del PSOE. Las bases dicen: ‘admitimos muchas cosas, pero no dar el gobierno al adversario’. Es tan sencillo que sorprende que los referentes del partido y quienes han arropado a Susana Díaz no hayan sido conscientes de que, una vez más, el problema es de credibilidad.

¿Y por qué las élites de los partidos, y las élites en general, tienen tantos problemas para leer la realidad y entender lo que piensa la gente? Afecta incluso a periodistas.

Sí, sorprende mucho. En el caso del PSOE, y esto está reflejado en el libro, no se puede entender lo que ha pasado, no ya en la última fase, sino en los últimos veinte o treinta años, sin tener en cuenta la interdependencia del PSOE con el grupo Prisa, con ‘El País’ en particular, y con Juan Luis Cebrián en lo personal. Lo reconoce el propio Cebrián en sus memorias. Primero dice: “El País nunca ha sido un periódico de izquierdas”; luego añade: “Tengo una relación y una amistad íntima con Felipe González y con Alfredo Pérez Rubalcaba”. Esa relación, como expresan en el libro varios dirigentes socialistas, ha supuesto la externalización del músculo intelectual del PSOE. Han estado condicionados en gran parte de las decisiones importantes por lo que pensaba o creían personalidades ajenas al partido con unos intereses concretos. Eso tiene que ver con la evolución que ha tenido el PSOE y con la evolución que han tenido el Grupo Prisa y ‘El País’. Y con los condicionamientos de los poderes económicos y financieros que tienen un papel permanente en lo que ha pasado, y un objetivo que no se han preocupado en disimular. Consideraban que cualquier opción a la izquierda que contara con Podemos era perjudicial para el país, España, y para ‘El País’ periódico. Lo han expresado editorialmente. Consideran que sería una catástrofe para los intereses económicos de este país. No hay más que comprobar los mensajes que han lanzado a través de editoriales, artículos y entrevistas con Felipe González en los momentos más sensibles en la evolución del PSOE.

Pero luego la gente no hace caso.

Esa es la gran sorpresa para ellos, y la gran reflexión que deberían hacer. Cuesta entender la ceguera. Llevamos años, por lo menos desde el 15-M, en los que el electorado progresista, en un sentido transversal, ha expresado de forma clara que quiere cambio. Cuando la gente visualiza distintas opciones que representan lo que se ha hecho siempre en los últimos treinta años y entre ellas hay un botón, el que sea, que representa el cambio, la gente pulsa cambio. En este caso, el botón es Pedro Sánchez. Probablemente en otra fase, en Sevilla, hubiese sido Carmen Chacón.

Pedro Sánchez llega ungido por la militancia contra del aparato. Llega libre. La primera vez se lo debía al aparato que quería bloquear a Madina; ahora llega investido de una gran auctóritas. Posiblemente es la peor noticia para Pablo Iglesias, porque puede competir en el mismo lenguaje, presumir que ha derrotado a su propio sistema. Además, puede competir desde la responsabilidad, está en un partido que ha presidido gobiernos. A ver cómo lo maneja.auctóritas

Pedro Sánchez tiene la oportunidad de recuperar la credibilidad del PSOE ante su electorado. La tiene, y en ese sentido puede sentirse liberado de todo tipo de ataduras. Ha tenido enfrente a todos los referentes de poder en el partido, y a los referentes mediáticos y económicos. Ha ganado a pecho descubierto, arropado por las bases. Este es el relato que ha construido, y es un éxito. Tiene la oportunidad de ejecutarlo. ¿Dudas? Las tengo. Es lógico que las tenga por la evolución errática de Pedro Sánchez. Es verdad que la ha tenido en un periodo en el que estaba muy condicionado, pero en  algún momento pudo dar pasos que no dio. Si leía la realidad durante el año de ciclo electoral como la ha leído ahora, por qué no convocó un comité federal para decir:’ señores, no debemos mantener las líneas rojas del 28 de diciembre; quiero plantear esto otro’. Después de fracasar en la investidura con Ciudadanos, ¿por qué no dio ese paso para explorar un gobierno progresista? El riesgo era perder la secretaría general. Durante esta fase, y lo demuestran los hechos que se relatan en el libro, la prioridad de Pedro Sánchez era mantenerse en la secretaría general. Pedro Sánchez transmite que ha cambiado, que ha madurado y aprendido, que es consciente de los errores cometidos. Si lee bien lo ocurrido tendrá una oportunidad para recuperar la credibilidad del partido.

En la noche de las primarias escribí en un tuit: lo ocurrido es un 15-M para el aparato del PSOE.

Es indudable que es un golpe para quienes siempre han sido contemplados como los guardianes de las esencias y de la sabiduría política dentro del partido.

La incapacidad del PSOE de captar los cambios en el humor de la sociedad permitió el nacimiento y el crecimiento de Podemos, que se especializó, sobre todo en la primera fase, en leer muy bien la realidad y de marcar, como dice en su libro, el lenguaje político, de colocar ideas que van a ser el centro del debate. Esto es evidente desde las elecciones europeas y las municipales y autonómicas. Quizás el error de Podemos fue pensar que el 20-D era una oportunidad única, un ahora o nunca, cuando en verdad empezaba todo.

Sí, si se analiza toda la cadencia de cómo fueron los hechos, desde el 20-D hasta el 26-J, es evidente que fue la desconfianza total entre el PSOE y Podemos y la equivocación en la estrategia de los dos lo que impidió el acercamiento. El PSOE cree que Podemos quiere liquidarle y Podemos que el único interés del PSOE es evitar el ‘sorpasso’, que es la prioridad de Podemos, sobre todo del equipo de Pablo Iglesias. Las urnas demostraron el 26-J que esa lectura fue errónea por ambas partes. En esa fase hubo una oportunidad clarísima. El análisis más técnico dentro de Podemos lo hizo Carolina Bescansa. Decía que la causa de la pérdida de un millón de votos el 26-J no fue tanto la alianza con Izquierda Unida, sino que una parte importante del electorado les reprochó no haber intentado sacar al PP de Gobierno.

Una solución tipo la serie Borgen era el pacto entre Podemos, Ciudadanos y el PSOE. Si se quiere, un Gobierno del PSOE con independientes apoyado desde fuera por los otros dos y una agenda de regeneración radical, como que el Parlamento elija al Fiscal General del Estado por una mayoría de dos tercios, y que no se pueda cambiar con una mayoría absoluta, tener una RTVE de todos. En una entrevista con Jordi Évole antes de diciembre, Pablo Iglesias y Albert Rivera parecían llevarse bien.

Porque ambos representaban el cambio.

Esto se acaba después del 20-D. Es como si alguien le dijera a Rivera, ‘de buen rollito, nada’, y empieza a atacar. Iglesias, que no necesita mucho para saltar, salta. A Pedro Sánchez, además de sus errores, le pusieron tantas rayas rojas que no supo qué hacer. Los tres perdieron la gran oportunidad de sacar al PP del Gobierno.

Esto es lo que piensa mucha gente, por lo ocurrido el 26-J con la recuperación de una parte del voto del PP. En la fase en la que había ese buen rollito, como dices, Pablo Iglesias y Albert Rivera estaban convencidos de que no competían entre sí y que representaban el cambio. Después del 20-D, se ve claramente que hay presión para que Ciudadanos establezca su incompatibilidad con Podemos. Y Podemos decide ser incompatible con Ciudadanos en su estrategia de superar al PSOE. No todo el mundo dentro Podemos pensaba lo mismo ni lo analizaba igual, como se ha visualizado después. En aquellas fechas algunos analistas reflexionábamos sobre la solución de un gobierno del PSOE con apoyo desde fuera o desde dentro de Ciudadanos y la abstención de Podemos. Eso situaba a Podemos en la labor de principal referente de la oposición. Todas las medidas obligadas, debido a la presión desde Bruselas y del BCE, se las hubiera comido el PSOE. Todo lo que fuera regeneración hubiera sido gracias a Podemos. No se entiende bien, desde el punto de vista de quienes no estamos en ninguna militancia, que no se valorara lo suficiente ese escenario y se arriesgara tanto en el otro, que ha resultado fallido. Esta oportunidad estaba condicionada porque Ciudadanos es una cuña de los poderes económico-financieros, que no ocultan que quieren que haga el papel de frenar a Podemos, que evite cualquier posibilidad de que Podemos participe o apoye un gobierno por la izquierda.

¿Por qué ese miedo cerval a Podemos?

No es tanto el miedo que trasladan, la cosa bolivariana y todo esto, es porque supondrían un muro frente al neoliberalismo, para la aplicación de las medidas que se han aplicado estos años.

Y que se acabaría el chiringuito en el que todo se lo reparten sin concurso público. Miedo a que se levanten las alfombras, como se han empezado a levantar.

Es otro error en la lectura de la realidad por parte de las élites, también las del Partido Popular, porque estamos viendo casos que no dependen tanto de que haya un gobierno progresista o no, sino de que funcionen las instituciones, los mecanismos democráticos. Cuando hay un juez, unos fiscales o unos investigadores que hacen su oficio y cumplen su función, el gobierno de turno no lo tiene fácil, como se está demostrando. A pesar de la escandalosa contaminación de los órganos judiciales desde el poder político, estamos viendo que cosas que se han ocultado durante una década están saltando, y eso que no está gobernando Podemos.

¿Qué le puede estropear la legislatura a Rajoy? 

La legislatura depende más de lo judicial que de lo político. La aprobación de los presupuestos le garantiza el Gobierno hasta 2019. Esto ha servido para dar solidez al relato de Pedro Sánchez, porque se ha demostrado que no hacía falta el harakiri de la abstención para que hubiera gobernabilidad. Rajoy decidirá en qué momento le interesa convocar elecciones. Sin descartar que quiera que coincidan en 2019 las autonómicas, las municipales, las europeas y las generales. Está en sus manos. ¿Qué puede distorsionar que Rajoy mueva el calendario electoral como más le interese? Que los estallidos de los casos de corrupción y los avances judiciales sobre ese asunto hagan irresistible esa situación.

Es increíble que el futuro del PP o el de Cristina Cifuentes pueda depender de quién es el titular del Juzgado Central de Instrucción número 6 de la Audiencia Nacional [al que volverá casi después de 17 años su titular Manuel García Castellón].

No olvidemos que el PP está gobernando gracias a Ciudadanos. Las promesas de regeneración de Ciudadanos incluían una batería de propuestas que se firmaron con el PP, entre ellas las que garantizaban avances en la independencia judicial. Pero no se han producido esos avances, no se han ejecutado hasta el punto que podamos fiarnos en que no hay esa contaminación que decíamos antes. Si el gobierno tiene la posibilidad de controlar la Fiscalía General del Estado y el Consejo General del Poder Judicial, existe la posibilidad de control de  los nombramientos que, aunque tienen su mecánica normativa, están condicionados por las decisiones de las mayorías en los órganos correspondientes. Vemos nombramientos de jueces en destinos internacionales muy bien pagados que crean huecos en el escalafón que después corresponden a algún juez que puede convenirles más. Federico Trillo era un especialista en esto. Durante años condicionó la persecución de la corrupción.

Con lo que han desvelado las exclusivas de InfoLibre sobre el fiscal anticorrupción, y con el fiscal general y el ministro de Justicia reprobados en el Parlamento, Rajoy se dedica a hacer bromas sobre la Coca-Cola de Ramón Espinar.

Es una técnica. El mayor éxito del PP y de Mariano Rajoy en los últimos años: conseguir hacer normal lo que es insostenible. Han conseguido que entren en la normalidad todo tipo de actuaciones que, en cualquier democracia mínimamente solvente, no serían aceptables.

¿De quién es la culpa que esta normalidad se haya instalado como forma de gobierno?

Tiene mucho que ver con el hecho de que el PP ha conseguido manejar los mensajes y los marcos de discusión mediática, aprovechando incluso las nuevas herramientas para que un escándalo que se produce a las diez de la mañana, quede fagocitado a la una por el siguiente. Es una técnica que está muy estudiada. No es algo improvisado. En eso han demostrado una gran habilidad. También se han aprovechado de la división que ha habido enfrente. Cuando Felipe González define a Rajoy como el único animal que avanza sin moverse hay que complementarlo con el hecho de que los demás se han movido en direcciones equivocadas; si no, no hubieran podido sostenerse.

A la guerra interna del PSOE se suma la división en Podemos, donde parece evidente que hay una purga de ‘errejonistas’. ¿Qué futuro tiene Podemos?

En Vistalegre II ganó una hoja de ruta y una estrategia, la de Pablo Iglesias, que consiste en mantener e incentivar la movilización social, priorizar la calle sobre un trabajo institucional que creen que no es eficaz en estas circunstancias políticas y parlamentarias. Tiene su explicación. Es verdad que, como está demostrando el gobierno de Rajoy, la arquitectura que tenemos desde la transición hace que, aunque el gobierno esté en minoría en el Parlamento, la mayoría de las iniciativas no resultan eficaces porque el gobierno tiene capacidad de bloqueo. Esta situación no le obliga a desmontar las principales medidas y las leyes aprobadas cuando tenía mayoría absoluta. Está consiguiendo dilatar la reforma laboral, la ley de RTVE, etc. En este sentido, la teoría de Podemos tiene una base. Otra cuestión es lo que se abre a partir de ahora. Habrá que comprobar si se ha aprendido algo en el recorrido. Lo esencial es que es muy difícil que cambie el gobierno del PP si no hay algún tipo de entendimiento colaborativo entre el PSOE y Podemos. Luego se puede entrar en las fórmulas y en los matices. La única vez que hubo en este país un acuerdo pre-electoral de las fuerzas que en aquel momento podían ser paralelas a las de hoy, fue un fracaso absoluto, el de Almunia y Paco Frutos en su día. Pero no tenemos ni las mismas circunstancias ni tiene por qué ser una fórmula pre-electoral. La cuestión es que la mayoría del electorado quiere un cambio en las políticas que se han venido practicando y en la gestión de la crisis. Si eso no lo asumen Pablo Iglesias y Pedro Sánchez, y sus respectivos equipos, seguirán desgastándose mutuamente y seguirá gobernando el PP.

Da la sensación de que Podemos ha elegido ser oposición, no aspirante a gobernar o a influir en un gobierno. La victoria de Pedro Sánchez, como se ha producido, obligará a modificar la estrategia. Sorprende de Podemos que teniendo una enorme capacidad de lectura de la política no hayan tenido desde diciembre la misma capacidad para hacer política.

Podemos ha cometido errores desde el 20-D. Afectan a lo que era su mayor potencial: la capacidad de estrategia política, muy conectada con el 15-M y a la movilización social. ¿Va a haber rectificación? Da la impresión que incluso los partidos nuevos no tienen tantos reflejos. En el último mes y medio, dos meses, Podemos ha lanzado el Tramabús, que conecta con Vistalegre y la movilización en la calle. Pero a la vez, han presentado una moción de censura, que está en la vía de la pelea parlamentaria. No sé si se podrán manejar todas las bolas a la vez. Es verdad que el triunfo de Sánchez les complica las cosas.

Podemos es consciente de que Pablo Iglesias tiene mala imagen, lo dicen las encuestas. Es cierto que muchos medios de comunicación le han hecho un traje, pero algo de culpa tendrá él.

Esa es la sensación, que los medios de comunicación le han hecho el traje y que ellos han cometido errores graves. Un 70% puede ser el traje, y un 30% lo han puesto ellos. Para Podemos el mayor riesgo es un exceso de tacticismo. Si la gente, tu propia gente, percibe que algunos de pasos son más ficción que realidad, volvemos al problema de fondo que ha tenido el PSOE estos años, que es el de la credibilidad. El origen de la crisis política y de la crisis en la izquierda, especialmente del PSOE, es un déficit de credibilidad. Es paralelo a la crisis de la prensa y del periodismo. Las genialidades del marketing político tienen el altísimo riesgo de redundar en la falta de credibilidad y eso puede desgastar el importantísimo apoyo que tienen. Sin embargo hay cosas que no tienen marcha atrás. Estamos viviendo un cambio, un corte demográfico y generacional. Las generaciones más jóvenes, más dinámicas, más urbanas, más profesionales han establecido un mensaje claro. Ya no vale todo.

¿Puede recuperar el PSOE parte del discurso que le ha robado Podemos, ir a por la transversalidad al que parece ha renunciado Iglesias? Pero hay algo en la escenografía que no ayuda, aunque sea emotivo: cantar La Internacional puño en alto. Podían buscar algo más neutro.

No ayuda sobre todo en términos de credibilidad. Hay una distorsión entre la imagen que has creado de ti mismo durante años y la solidez con la que se le ve cantar o gestualizar un himno que ha sido de las bases socialistas, aunque no siempre se ha correspondido con las políticas que han ejecutado. De ahí la decepción de su electorado.

Es evidente que con cuatro partidos en el escenario nacional nadie va a tener mayorías absolutas. Si el PSOE quiere volver al gobierno solo tiene dos vías: una gran coalición con el PP o un pacto con Podemos. Aunque Podemos superara al PSOE y el PSOE quedara reducido a cuarenta diputados, tampoco podría gobernar sin ellos. Están condenados a entenderse.

A entenderse de la manera que sea. Es una de las conclusiones que deberían haber percibido mucho antes. Es verdad que ha habido muchos obstáculos para que eso fraguara, pero hay que empezar admitiendo que los obstáculos venían desde sí mismos. Ni Podemos ni el PSOE dirigido entonces por Pedro Sánchez mostraron que esta fuera la prioridad. Se intentaron otras cosas creyendo que eso fortalecía o debilitaba menos, Ha sido un error. Se abre un tiempo completamente distinto, y eso va a condicionar, no tanto la longitud de la legislatura, como el futuro de la izquierda y la posibilidad de cambio o no en este país.

En la cuestión catalana, Podemos defiende un referéndum con pregunta clara y unas condiciones pactadas. El PSOE no quiere pronunciar la palabra consulta. Pero la única forma de finalizar con el pulso permanente es con un referéndum.

La posición de Podemos le ha dado una solidez en Cataluña. La defensa del derecho a decidir es clara, le ha diferenciado del PSOE y aportado un apoyo clarísimo desde el primer momento. En el libro relato la influencia que ha tenido el asunto de Cataluña en la crisis de los socialistas. El PSOE nunca ha podido gobernar en España sin haber obtenido un buen resultado en Cataluña. El PSOE necesitaría revisar su relación con el llamado ‘problema catalán’ si quiere volver a recuperar el gobierno de la nación. O confiarlo todo a una alianza con Podemos, al margen de las diferencias que hay en este asunto. Siempre ponemos el foco en que no ha sido posible el cambio de gobierno por la batalla entre Podemos y el PSOE, pero la realidad parlamentaria es que no ha habido forma de sumar, mientras se consideren apestados los escaños de las formaciones independentistas.

La campaña contra Manuela Carmena por ceder un espacio a Puigdemont en Madrid ha sido poco democrática. En una democracia también se puede defender la independencia.

Lo que me asombra es que parezca más democrático no escuchar. Se intenta poner en solfa que Carmena decidiera ceder un local del Ayuntamiento, o alquilarlo, para que dieran su conferencia. Aunque discrepes de lo que va a decir Puigdemont, en una democracia que funciona lo normal es que los dirigentes de otras formaciones vayan a escuchar. Eso sería lo normal y lo inteligente. No se trata de poner de acuerdo a quien ha decidido que Cataluña tiene que ser independiente, y quienes dicen que se va a aplicar la ley y que vía tribunales se va a pararlo. Son posiciones que no parecen tener puntos de confluencia. ¿De qué se trata? De convencer al mayor número posible de ciudadanos en Cataluña, y del resto de España, de que no vayan a la independencia, que se queden para construir otra realidad. En el libro he llegado a una conclusión, que no tenía tan clara antes de empezar: muchos dirigentes del PSOE que están anclados en la Declaración de Granada, son conscientes en privado de que hay de que dar algún paso más. Que sin empezar por el referéndum cabe hablar de la posibilidad de un estado plurinacional que garantice la igualdad de derechos y la singularidad de quienes quieran ser nación, expresarse como nación y funcionar como nación. Dicen que habrá que planteárselo en el fututo. El problema es saber dónde está el futuro: si se te está escapando, o si sirve como cree Rajoy para debilitar el apoyo independentista.

Parece que estamos metidos en el juego de la gallina, el de llevar los coches hasta el precipicio. Da la sensación de que ese es el juego entre los partidos y entidades soberanistas. Su esperanza es que Rajoy cometa un error y puedan echar la culpa a Madrid. ¿Qué le van a decir a todos los catalanes que quieren la independencia? ¿Volverán a convocar elecciones plebiscitarias?

Es muy arriesgado. Los análisis que escucho, sobre todo en Cataluña, y cuando hablas con las fuentes, señalan que en esa disputa entre dos polos, el PP y Junts pel Sí, entre lo que representa Rajoy y lo que representa Artur Mas, los ganadores serán Oriol Junqueras y ERC. Se considera que este proceso puede fortalecer a quien tiene toda la credibilidad en el mundo del independentismo. Es posible que en el Gobierno estén considerando que al final el interlocutor válido será Junqueras.

Me dijeron en Barcelona que Junqueras es como José Bono, tiene talento para cambiar de opinión.

Y para acordar.

También me dijeron que en el entorno de Soraya Sáenz de Santamaría le quieren ver como un nuevo Santiago Carrillo. El tipo que va a reconducir sus huestes y meterlas en el corral.

Está todo por ver. Es una situación distinta al 9-N. Después de lo ocurrido por la vía judicial, las dos partes tienen unas herramientas más claras. Será muy difícil que se celebre el referendo. Lo que es inevitable es que se convoquen elecciones o que hagan una declaración unilateral.

¿Qué efecto tendría una declaración de independencia unilateral en el reconocimiento exterior?

Tiene un efecto político y un mensaje hacia el exterior, que es en el que más se están volcando desde Cataluña las fuerzas independentistas. Intentan relacionar todo con el respaldo o la legitimidad que les den internacionalmente. Creen que esa es la vía para fortalecerse. No tengo claro que ellos mismos estén convencidos de que esto no tiene otra salida que la independencia, que es lo que trasmiten. Recuerdo un almuerzo con Artur Mas en Madrid hace unos meses en el que claramente reconoció: “bueno, no tuve más remedio que subirme a una ola que era imparable”. Y eso es lo que ha ocurrido al menos por parte de uno de los dos actores principales que es la antigua CiU. Lo que no se ha terminado de asumir desde aquí es que lo que está ocurriendo no está en manos de unos partidos independentistas, sino en manos de una parte importante de la sociedad catalana que ha dado la espalda a España desde la sentencia del Estatut. Y mientras no se asuma esa realidad y no se contemple políticamente como algo que hay que manejar, que hay que avanzar, que hay que discutir, que no se puede empezar una discusión por el final. Ni por quien dice ‘solo puede ser independencia’ ni por quien dice ‘para esto están los tribunales’. Sigo confiando en que la realidad nos llevará a alguna situación que modificará la Constitución del 78 y establecerá una convivencia del tipo que sea.

Muchos sostienen que más que un problema catalán hay un problema español. Seguimos anclados mentalmente en los mismos cinco reinos de la Edad Media. Parece que a diferencia de los años treinta Cataluña ha renunciado a la modernización de España.

Sí. Y además hay una tesis, históricamente muy asentada y argumentada: los brotes más fuertes de independentismo surgen en etapas en las que falla el Estado o en las que hay una debilidad clara por parte del Estado español. Creo que la situación política de aquí, la caída del bipartidismo y la crisis económica, han contribuido a que el mensaje independista tenga mucha más fuerza.

Las encuestas indican que la mayoría de los catalanes está por el referéndum, pero pactado.

Sí. Esa es una realidad. Se equivocan quienes niegan un referéndum. Ya no estamos hablando de la contraposición independentismo y federalismo, estado autonómico o lo que usted quiera. Estamos hablando de que un 70% o un 75% de la población de un territorio quiere expresarse. ¿Por qué no se intenta negociar el orden de esa expresión?

Y las condiciones. Artur Mas dijo a Jordi Évole en una entrevista que estaba a favor de una mayoría cualificada. Junqueras hablaba de un consenso amplio. Javier Solana, que fue el responsable como ministro de Exteriores de la UE, de organizar el referéndum de Montenegro, impuso la condición de superar el 55% de síes. Parece razonable. No puede independizarte con un 45%.

En eso las fuerzas independentistas hicieron una trampa, han bloqueado la posibilidad de desarrollar esta parte del debate. Cuando celebraron las últimas elecciones que calificaron de plebiscitarias, para decidir sobre la independencia, obtuvieron un 48%. Pese a este resultado continuaron con la hoja de ruta independentista. Es una mala base para fomentar la confianza en una negociación. No tienen mayoría para seguir con la hoja de ruta independentista. Así dan armas a la posición contraria, la del PP, para mantenerse en ese choque. Un referéndum, en la hipótesis que sea, es contemplable dentro de una reforma constitucional que llevará también a un referéndum en Cataluña. Soy partidario de un referéndum en el que la gente exprese lo que quiere ser. Y habrá que hacer una oferta cautivadora, atractiva, seductora para que se queden, pero eso no se contempla.

No sé qué porcentaje del 48% independentista es emocional, es decir, que se le pueda atraer desde un lenguaje distinto y con una oferta interesante.

Pedro Sánchez defendió de nuevo la idea de ‘nación de naciones’, pero habló más bien de una nación cultural. El sector más independentista no ve un cambio en sus palabras, dicen que no se termina de entender lo que está pasando. Es evidente que Cataluña es un tema complejo. Si no, no llevaríamos siglos con esta historia. Me parece que hay una oportunidad, como la hubo con la reforma del Estatut en el 2006. Tenemos abierta una oportunidad que conecta con lo que estamos viviendo: los cambios generacionales y la globalización, que podrían permitir la construcción de un Estado más plural.

Es posible que la negociación del Brexit, el precio que tendrá que pagar el Reino Unido por dejar de  pertenecer a la UE, sea un aviso para los partidos independentistas en Cataluña.

Cuando hablo con representantes del independentismo, utilizan referentes que puedan servir para armar su discurso y, sobre este tema se refieren más a Escocia, y al hecho de que el Reino Unido decidiera dar la voz y que Escocia decidiera. A pesar de que decidieron en contra de lo que ellos plantean, ¿no? Lo más interesante del Brexit es que vuelve  a abrir el melón de Escocia

No hay melón si el Reino Unido no acepta un nuevo referéndum.

Puede convertirse en un referente derrotado. Las armaduras de ese discurso se van a ceñir cada vez más a la reivindicación de la libertad de un pueblo para decidir su futuro. Otras cuestiones son las condiciones, las mayorías, porque partir un pueblo por la mitad tampoco es democrático. La solución a la cuestión catalana depende más de la inteligencia de aquí que de la fortaleza de allá.

Muchas gracias, Jesús Maraña.