“No nos da miedo el PP. Si otros se dejan intimidar o comprar, que lo digan”
El candidato de Unidos Podemos-En Comú-En Marea para la moción de censura contra Mariano Rajoy recibe a eldiario.es en su despacho del Congreso el mismo día en el que su grupo registra la iniciativa. Pablo Iglesias (Madrid, 1978) defiende la necesidad de “sacar al PP de las instituciones” ante la situación de “excepcionalidad” que vive el país por los escándalos de corrupción. “Hay que limpiar y desparasitar”, señala.
Iglesias reconoce que la moción no va a prosperar parlamentariamente, y dice ser “consciente de la oleada de ataques que se van a desatar”. “Pero es mi responsabilidad”, añade. El secretario general de Podemos critica con dureza al PSOE por no hacer una oposición real al PP y al gobierno de Rajoy: “A nosotros no nos da miedo, nos atrevemos a enfrentarnos al PP. Si hay otros que se dejan intimidar o comprar, que lo digan”.
El líder de Unidos Podemos confía en poder exponer “una alternativa democrática”. “Esta moción de censura va a servir para marcar un antes y un después demostrando que hay una alternativa real al PP”, explica.
¿Por qué se registra la moción de censura?
Es una cuestión ética. El proyecto del PP es normalizar la corrupción y el saqueo y no lo podemos consentir. Nuestra obligación es responder a una demanda social amplia porque la mayor parte de nuestra población no acepta que el PP siga parasitando las instituciones. El artículo 113 de la Constitución prevé un mecanismo para exigir responsabilidades políticas al Gobierno, que es la moción de censura, y es nuestra obligación hacerles frente y dar la cara.
¿Por qué se postula usted como candidato?
Es lo sensato. Creo que tengo la obligación y la responsabilidad de asumirlo. Yo sé que no voy a salir presidente del Gobierno de esta moción de censura y soy consciente de la oleada de ataques que se van a desatar, pero es mi responsabilidad. Los inscritos y las inscritas de Podemos me eligieron para ser secretario general y candidato a la Presidencia del Gobierno y más de cinco millones de votantes me dieron su confianza. Mi obligación, pese a los riesgos y las dificultades, es dar la cara.
Cuando anunciaron la iniciativa hablaron de buscar el acuerdo con otros partidos. ¿Por qué no se han conseguido más apoyos para la moción de censura?
Estamos muy contentos de haber logrado el apoyo de Compromís y pensamos que lo vamos a tener de ERC, de Bildu e incluso es posible que del PDeCAT. La clave fundamental para que la moción de censura pudiera ganar era el PSOE y nosotros dijimos desde el principio que la fuerza política con más escaños tenía la facultad de proponer al candidato o candidata. Eso no hubiera sido un problema. Por desgracia, el PSOE está todavía más cerca de Ciudadanos y del PP que de nosotros. Eso es una mala noticia para España pero nuestra obligación de ser oposición se mantiene.
Creo que por desgracia en España hay una triple alianza. El PP gobierna gracias a Ciudadanos, al PSOE y, últimamente, al PNV. Pero nosotros estamos dispuestos a hacer oposición y a no consentir que el Parlamento se convierta en un paripé, que haya garrotazos por la mañana pero por la noche para las cosas importantes se pongan de acuerdo los de siempre. Lo vimos el jueves con el CETA; lo vimos en la investidura; con el plan de estabilidad; lo estamos viendo con los Presupuestos, con el diputado de Nueva Canarias que el PSOE presta al PP; y lo vimos con la comisión de investigación de la financiación del PP. Había una posibilidad de que Podemos presidiera esa comisión, lo que era una garantía porque nosotros haremos cosas mal pero todo el mundo sabe que el PP no nos intimida y que si nosotros presidíamos esa comisión, iba a funcionar. Pero al final el PP y el PSOE pactan que la presida el señor [Pedro] Quevedo, de Nueva Canarias, que es al que va a comprar el PP en los Presupuestos.
Si alguno sigue permitiendo que mande el PP es su problema. Nuestra obligación es hacerles frente, demostrar que hay una alternativa democrática y que estamos dispuestos a asumir el desafío de sacar de las instituciones al partido más corrupto de Europa.
Dice que sabe que no va a ser elegido presidente del Gobierno en esta moción de censura. Cuando se plantearon la iniciativa, ¿ya eran conscientes de que no iba a salir adelante?
Nos hubiera gustado llegar a un acuerdo con el PSOE. Por eso les pedimos una reunión. Tampoco somos ingenuos, somos conscientes de la triple alianza que sostiene al Gobierno. Pero hay algo que va más allá de los números parlamentarios y es el clima social. Pretenden convencernos de que el Parlamento es la representación de la sociedad española y nosotros decimos que no, que España es mejor que este Parlamento. Los ciudadanos votaron mayoritariamente para echar al PP de las instituciones; el PSOE y Ciudadanos prometieron, juraron, que jamás investirían a Mariano Rajoy y mintieron a sus votantes. El PP dice a los ciudadanos que la política es así, que la mentira se puede normalizar, que la corrupción se pude normalizar. Y nosotros teníamos claro desde el principio que íbamos a decir que no, que vamos a ser oposición y que no nos parece normal ni aceptable que un partido corrupto, una maquinaria mafiosa, ponga las instituciones al servicio de la protección de los corruptos.
Nos hubiera gustado que el PSOE rectificase. Ellos verán, pero es nuestra obligación demostrar que hay una alternativa al PP. Conocemos la historia de las mociones de censura en nuestro país, hace 37 años hubo una que sirvió para plantear un horizonte de cambio político que finalmente se produjo. Esta moción de censura va a servir para marcar un antes y un después demostrando que hay una alternativa real al PP.
Va a ser un honor presentar un programa de gobierno alternativo al PP, que además es un programa que va más allá de Unidos Podemos y de las confluencias. No vamos a venir con nuestro programa sino que vamos a plantear una serie de medidas que son mayoritarias a nivel social para decirle a la gente que no hay que resignarse, que hay una alternativa sensata al PP que va más allá de nosotros, que se construye con una mayoría social que existe y que determinados partidos no están sabiendo representar en el Parlamento.
El PSOE salió de forma inmediata a decir que no iba a apoyar la moción de censura. ¿En algún momento han pensado que podía haber una rectificación?
Escuchamos lo que escuchó todo el mundo. Allá ellos. Yo creo que es poco creíble utilizar un lenguaje muy agresivo contra el PP pero después no hacer nada. Y no solo no hacer nada, sino pactar lo importante con el PP. La sociedad no acepta más que el PP siga parasitando las instituciones y vamos a mantener nuestra coherencia. Si hay otros que no son coherentes los ciudadanos les recompensarán en las urnas como proceda.
¿Por qué no esperaron a que el PSOE cerrara sus primarias y eligiera un líder con el que poder negociar?PSOE cerrara sus primarias
Nosotros no hemos decidido los tiempos. No hemos decidido que se conociera una conversación entre el señor [Eduardo] Zaplana y el señor Ignacio González diciendo que [Manuel] Moix era un tipo cojonudo y el fiscal Anticorrupción que todo el mundo deseaba. Nosotros no decidimos el caso Lezo ni la situación de insostenibilidad de nuestro país. Hay un salto cualitativo. Cuando sabemos que el Ministerio del Interior ha estado trabajando para proteger a los corruptos; cuando nos enteramos de la reunión del número dos de Interior con el hermano de Ignacio González; cuando nos enteramos de las conversaciones de Zaplana con González, implica que hay que intervenir y no hay situación interna de los partidos que justifique no hacer oposición y no cumplir con tu responsabilidad.
Nosotros estamos teniendo en este momento procesos internos muy intensos en territorios estratégicos como son las dos Castillas, Navarra o la Comunidad Valenciana y no hemos dejado de hacer oposición por eso. Tampoco lo dejamos de hacer en los momentos previos a Vistalegre. Yo recuerdo las preguntas que le hicimos por el asunto del Yak-42 a la ministra de Defensa. Un partido no puede utilizar como excusa su situación interna para no responder a una emergencia y a una excepcionalidad democrática.
Hablaba de proponer medidas mayoritarias en el debate. ¿Nos puede decir alguna de las que planteará?
Es fundamental tomar medidas de regeneración democrática que aseguren la independencia de la Justicia. Hay que cortar los mecanismos que permiten la intervención del Gobierno en la independencia judicial. Y al mismo tiempo tenemos que apostar por medidas de transparencia en la contratación pública. Lo que hemos visto en este país es que el PP se ha financiado ilegalmente y ha competido dopado en las elecciones. Esto deslegitima en buena medida los propios procesos electorales porque el PP tenía más dinero para hacer campaña y lo obtenía a través de una estructura mafiosa como Fundescam, que permitía a donantes que no podían serlo porque eran contratistas de la Administración pagar esas mordidas para financiar al PP. Hay que limpiar y desparasitar las instituciones. No puede ser que el Ministerio del Interior pueda avisar previamente a dirigentes del PP de que están siendo investigados. Eso son medidas que se pueden tomar desde el primer día.
¿Esas medidas de mínimos no habrían sido una base para un acuerdo como el que planteó hace ahora un año Pedro Sánchez con Ciudadanos?
Ciudadanos se ha revelado como lo que es, el sostén del PP. Se han quitado la máscara. Es el partido que sostiene al PP de la Comunidad e Madrid, al PP corrupto de Murcia y al PP en España. Es evidente que era imposible que el PSOE encontrara un acuerdo simultáneo con Ciudadanos y con nosotros. El propio Pedro Sánchez explicó en el programa de Jordi Évole que el plan era evitar que Podemos estuviera en el Gobierno. En política hay que elegir y el PSOE prefirió a la filial naranja del partido azul. Creo que fue un error grave, ojalá hubiera preferido ponerse de acuerdo con nosotros porque había bases programáticas para que se produjera un acuerdo.
¿Hasta qué punto la moción es un ejercicio de Unidos Podemos para demostrar que es oposición y tiene un programa alternativo más que realmente una forma de buscar una mayoría alternativa a Rajoy?
A nosotros nos encantaría encontrar esa mayoría parlamentaria. Anunciamos hace 20 días nuestra intención de presentar la moción e iniciamos una ronda de contactos con la sociedad civil y formaciones políticas. Esta vez la excusa de que no avisamos no sirve. Cuando el PSOE presentó sin avisar una moción de censura en Murcia nosotros la apoyamos y no nos quejamos de que no nos hubieran avisado antes. Pensamos que la realidad ha acompañado nuestros argumentos al constatarse que la situación del PP es insostenible. Es el partido más corrupto de Europa y pretende normalizar que gobiernen los corruptos o mentir en política.
Nos hubiera encantado ese acuerdo pero por ahora se rebela que el PP está bien sostenido por el PSOE, por Ciudadanos y por el PNV. El PP ha sido capaz de aterrorizar al resto de partidos e incluso de comprarlos. Lo vemos en los Presupuestos, donde es una cuestión de dinero, pero también lo vimos con Tamayo y Sáenz. Fueron capaces de comprar a dos diputados para hacer a Esperanza Aguirre presidenta. Son capaces de presionar a los medios de comunicación y acabar con periodistas de una manera que ningún partido lo ha hecho en España.
El PP genera mucho miedo en el resto de actores políticos, lo vimos en la famosa comisión de investigación sobre su financiación, que casi nadie quería presidir pero que nosotros sí estábamos dispuestos. A nosotros no nos da miedo, nos atrevemos a enfrentarnos al PP. Si hay otros que se dejan intimidar o comprar, que lo digan.
¿Cuándo preferiría que fuera el debate de la moción?
Depende de la Mesa del Congreso, pero se supone que debería ser en cinco días, la próxima semana. Tratándose del PP y de una Presidencia de la Mesa del PP nos esperamos cualquier cosa, aunque nos parece que debería ser pronto.
Han registrado este viernes la moción, con lo que daría tiempo a que el lunes el nuevo líder del PSOE presentara un candidato alternativo a la moción. ¿Temen que esto ocurra?
Al contrario. Si ocurriera, estaríamos dispuestos a estudiarlo y a buscar un acuerdo.
Decía antes que Pedro Sánchez no quiso pactar con ustedes realmente. El Sánchez de marzo de 2016 del acuerdo con Ciudadanos, ¿es el mismo de hoy, que se reivindica como el ala izquierda del PSOE? ¿Cree sincera esa posición?
Respecto a la situación interna del PSOE, tenemos que ser respetuosos y tendremos que buscar el entendimiento con aquel o aquella secretaria general que elijan los militantes.
Respecto a la confianza o la fe. La fe no es un buen instrumento para establecer relaciones con otros actores políticos. Tiene mucho más sentido fundamentarse en los hechos. No sé si en su fuero interno Pedro Sánchez está más cerca de Macron o de Hamon. Ni lo sé ni me interesa. Me interesan los hechos, y vamos a buscar el acuerdo con el PSOE independientemente de quién sea el secretario general.
Hasta ahora han demostrado estar más cerca del PP que de nosotros. Eso es una evidencia. Si preguntáramos a cualquier ciudadano de quién cree que está más cerca el PSOE, cualquiera diría que del PP. Eso es malo para España, es un error y nos gustaría que eso cambiara.
Para nosotros lo fundamental no son las palabras, no es lo que se dice, sino lo que se hace. En política lo que tienen sentido son los programas, pero sobre todo los equipos y las políticas que se desarrollan. Hemos demostrado capacidad para entendernos con mucha gente en los Ayuntamientos del Cambio, que son la prueba de que somos capaces de gobernar mejor que los anteriores partidos. Somos más eficaces como gestores y estamos demostrando que el futuro pasa por una gestión política que tenga que ver con lo que nosotros hacemos. Cómo se defina cada uno, entiendo que tiene que ver con aspectos de coyuntura interna. Nosotros solamente vamos a evaluar los hechos.
¿Ya tiene escrito el discurso?
No. Tengo algunas cosas preparadas pero todavía no.
¿Cómo será el debate? ¿Tienen hablado en el grupo confederal quiénes intervendrán?
Estamos trabajando en ello. Serán intervenciones plurales para demostrar la pluralidad de nuestro grupo. Hay que buscar también una representación de género lo más equitativa posible y estamos trabajando en ello.
En el grupo ha habido mucho consenso con la moción. También dentro de Podemos ¿Le ha sorprendido?
En ningún caso. Creo que es tan evidente que hace falta una moción de censura que ha sido un planteamiento que ha generado muchísima ilusión y al mismo tiempo una sensación de responsabilidad histórica que compartimos todos. Lo he dicho muchas veces, Podemos tiene que ser el impulsor de un bloque histórico con otras fuerzas políticas hermanas y también con sectores de la sociedad civil. Hemos percibido mucha ilusión en nuestros aliados y una colaboración muy fraterna que se tiene que notar en el debate.
El sábado en la movilización en la Puerta del Sol no solamente vamos a intervenir los portavoces del grupo parlamentario confederal. También gente que representa una nueva España, la ciudadanía que de alguna manera tienen que ser los protagonistas de la moción de censura. Esta moción de censura no se va a ganar en el Parlamento se va a ganar en la sociedad.
¿Cree que pasará como con Felipe González hace 37 años, que aunque impulsó una moción que no iba a prosperar se erigió como un referente del cambio?
Son contextos diferentes. La situación ahora si cabe es más grave de la que había en 1980, a pesar de que había otro tipo de problemas serios en España. Lo que sí creo es que hay momentos de transformación histórica y nosotros estamos viviendo una transición en la que seguramente lo que representa el PP sea un epílogo. El Partido Popular está bunquerizado, no tiene un proyecto de país que mostrar a los ciudadanos para los 15 o 20 años que vienen.
Felipe González tenía un proyecto de país que logró cosas importantes. Recuerdo a su ministro de Economía, Carlos Solchaga, que apostó por un modelo vinculado a la CEE algunas frases poco edificantes como que “la mejor política industrial es la que no existe” o que “España es el país en el que más fácil es hacerse rico”. Aquel desarrollo económico tuvo muchas contradicciones pero era un modelo de país, igual que Aznar tenía un modelo de país fundamentado en una clases medias que aspiraban el crédito y al empoderamiento de los poderes financieros y el modelo de la construcción.
Esos dos modelos se cayeron con la crisis de 2007 y nuestro papel como periferia de la UE se agotó. Ahora, ni el PP ni el PSOE ni Ciudadanos tienen nada que decir a los españoles y solo tratan de resistir, de guardar los muebles y proteger sus propios privilegios, sus propios intereses y a los corruptos. Nosotros, humildemente, tenemos un proyecto de país que queremos construir con gente que no nos vota y, en ese sentido, creo que la moción de censura inicia un camino de futuro para la ciudadanía española. No es casual que tengamos más apoyos en las áreas más vivas de nuestro país: somos la fuerza política con más apoyo en la población activa, entre los jóvenes y donde más votos recibimos es en los núcleos urbanos más desarrollados. Marcamos cuál va a ser el futuro de España y no lo podemos construir solos, necesitamos alianzas en el plano de la sociedad civil y necesitaremos alianzas políticas, pero cada vez está más claro que representamos el futuro frente a un pasado que no termina de morir.
El detonante de la moción es un estado muy grande de corrupción, no tanto la desigualdad, el paro o la pobreza. Al final lo que ha sido el detonante es esa sensación de corrupción generalizada.
Pero no está desconectado del saqueo. La corrupción en España es la cara B de que tengamos unos servicios públicos peores y privatizados. Lo que ha ocurrido por ejemplo en la Comunidad de Madrid donde también presentarnos una moción de censura es que se ha utilizado desde una concepción nacional-patrimonialista de lo público a las instituciones públicas para enriquecer a una trama. A una trama que representa un bloque de poder donde hay grandes intereses económicos con un cemento político que es el PP. Un ejemplo es Arturo Fernández, con las concesiones fraudulentas de las famosas cafeterías y luego la financiación irregular del PP, un tipo que además está condenado por las tarjetas black. Más ejemplos, hospitales de titularidad pública y gestión privada, que construyen las constructoras amigas del PP y cuyos servicios externos se cubren con concesiones ilegales que después sirven para financiar ilegalmente al partido. Esa trama es lo que explica buena parte de la precariedad, de la degradación de los servicios públicos y la degradación del Estado del bienestar que sufre nuestro país. La corrupción no es un problema de manzanas podridas sino un estilo de gestión política neoliberal del PP, en la que hay una trama que parasita las instituciones que son de todos porque creen que son suyas, que les sirven como decía Zaplana, para forrarse.
Enfrente de eso hay una sociedad distinta. Empresarios que no pueden hacer negocios en los palcos de los campos, que no hacen negocios sobornando el PP. Hay empresarios que se tienen que levantar temprano y tienen que sacar su negocio adelante, que representan a la pequeña y mediana empresa que son los que generan empleo. Los trabajadores y trabajadoras son los que soportan la mayor carga fiscal en nuestro país, son los que sacan España adelante, del mismo modo que los autónomos y del mismo modo que la generación de jóvenes más preparados en muchos casos se ve obligada a emigrar. Con esa España es con la que nosotros queremos construir el futuro, frente a un presente de ineficacia, de corrupción, de degradación y de precarización de las condiciones de vida, que es lo que representa el modelo de gestión corrupta neoliberal del PP y sus aliados.
Lo vimos con el CETA en una votación muy clara en el Congreso que contrasta el pasado y el futuro. El pasado de los que defienden el CETA y el presente, con una vocación de futuro distinta que decimos que no se puede entregar la soberanía de nuestro país. Es escandaloso que no se someta al control de constitucionalidad un acuerdo que en la práctica puede afectar al tejido productivo de nuestro país y a los derechos de los trabajadores. Por eso lo que planteamos con esta moción de censura es responder a la emergencia de la corrupción, pero diciendo que esto es fundamentalmente un problema de tipo económico. La corrupción explica la situación de degradación social que se ha producido en nuestro país los últimos años.
Han pasado solo tres meses desde Vistalegre 2 y se llega a la moción con bastante unanimidad sobre la iniciativa. ¿Qué balance hace de lo que usted se planteó entonces, de los cambios que se han producido tanto en el grupo parlamentario como en el partido?
Es una de las pruebas del éxito de ese proceso. Vistalegre fue un proceso de debate bastante rico, quizá más intenso en algunos momentos de lo que nos habría gustado, pero fue un debate necesario que señaló el camino de una nueva etapa de Podemos como fuerza política llamada a impulsar un bloque histórico con aliados políticos y con aliados en la sociedad civil. A partir de ahí se ha notado que, después del debate y del resultado, Podemos está unido y el grupo parlamentario funciona muchísimo mejor. Somos capaces de llevar la iniciativa política de este país con nuestros aliados y en última instancia estamos más preparados y más fuertes para asumir lo que nosotros queremos ser: una fuerza política de gobierno. Ahora nos toca ser oposición, pero nosotros no queremos ser oposición. Aspiramos a ser Gobierno para construir con sectores de la sociedad organizada una transformación de nuestro país que nos lleve a un futuro mejor.
Muchos vaticinaban cosas terribles y creo que hemos demostrado a España y al mundo que Podemos está más fuerte que nunca y preparados para el 2019 para poder gobernar en más ayuntamientos y en comunidades autónomas y para ganar las elecciones en 2020. Somos una fuerza de oposición con capacidad para enfrentar al PP.
Hablaba antes de cesión de soberanía. El pasado Dos de Mayo hicieron un acto en Madrid en el que volvió a compartir escenario con Íñigo Errejón y los dos, cada uno en su estilo, hicieron un discurso que se puede calificar de patriótico. ¿Hay un regreso a la patria en Podemos? ¿Llevará esa idea de patria al discurso de moción de censura?compartir escenario con Íñigo Errejónque se puede calificar de patriótico
El discurso plurinacional-popular forma parte del ADN de Podemos. Siempre lo hemos mantenido y seguramente ha sido una seña de identidad. Otras formaciones políticas de la izquierda tradicional siempre tuvieron más dificultades en España para asumir el concepto de patria. Pero esto ya se veía en La Tuerka y en mis intervenciones como analista en programas de televisión, donde reivindicaba una noción de patria que implica la defensa de lo plurinacional y que implica identificar la patria con la gente que trabaja, que se esfuerza y con los servicios públicos. Eso ha estado siempre en el discurso de Podemos, es una de nuestras señas de identidad y es seguramente lo que revela que nosotros miramos hacia el futuro para construir un país mejor.
La izquierda española, por una sucesión de derrotas históricas, se ve a veces muy limitada por la nostalgia. Nosotros pensamos que la memoria democrática es esencial como valor de futuro pero que al mismo tiempo tenemos que ser valientes a la hora de defender una idea de patria y de país frente a los traidores a la patria que son los corruptos, que son los que mienten y que son los que identifican a España con una marca. Eso ha sido una de nuestras señas de identidad y es lo que explica de alguna manera nuestra irrupción política y que seamos un espacio político amplio con más de cinco millones de votos que aspira a sumar más.
Mariano Rajoy ha pedido testificar por el caso Gürtel a finales de julio, cuando ya estén los Presupuestos aprobados y una vez que ya se haya superado el debate de la moción de censura. ¿Cómo califica que el presidente del Gobierno vaya a testificar por plasma y en pleno verano?caso Gürtel
Solo faltaba que a la moción de censura viniera por plasma. Es gravísimo y cuando uno es presidente del Gobierno tendría que dar la cara. España no se merece un presidente que no esté dispuesto a darla. Es una burla para la ciudadanía que vaya a testificar por plasma sobre un asunto que afecta a la financiación de su partido. Y no solo es vergonzoso que no dimita, sino que lo es para la imagen de España, tener un presidente que va a testificar en la Audiencia Nacional por la financiación de su partido cuando él era jefe de las campañas. Que ni siquiera tenga la gallardía de acudir personalmente y que se pretenda esconder en el verano, revela que España tiene un presidente que no se merecen los españoles.
