“La diferencia entre Iglesias y yo es que quiero ser el presidente del Gobierno y él quiere ser líder de la oposición”

Pedro Sánchez (Madrid, 1972) no tiene fácil llegar a la Moncloa. Nunca lo ha tenido, como reconoce en sus conversaciones informales, por las trabas internas, en primer lugar, y los vetos externos, en segundo. Lo va a intentar de nuevo con todas las encuestas en contra. Pese a los sondeos, se niega a plantearse que Pablo Iglesias le vaya a superar.

El candidato socialista tiene una agenda repleta de actos por toda España. Madrid y las provincias en las que se juega escaños son sus destinos fundamentales en los quince días de la campaña. Atiende a eldiario.es este miércoles en un tren de camino a Málaga, la única circunscripción que puede darle una alegría el 26J si se cumplen los pronósticos del CIS, que apunta que el PSOE sacará un escaño más. Sánchez viaja en turista con su equipo, pero el revisor nos invita a un vagón que viaja prácticamente vacío para no molestar durante la entrevista al resto de pasajeros.

Con un tono tranquilo niega una vez más que su partido vaya a permitir que gobierne el PP y reitera que los ciudadanos le apoyarán porque no “tropezarán otra vez” con Podemos.

Estamos a punto de llegar al ecuador de la campaña, ¿cómo ve las cosas?

Con un 32% de indecisos, el futuro no está escrito y hoy más que nunca depende de los votantes socialistas que si salen a las urnas el próximo 26 de junio, estoy convencido de que habrá cambio el 26 y Gobierno el 27.

¿Cree que le favoreció o le perjudicó el debate?

Favoreció a la movilización porque se demostró que el PSOE es la alternativa al desgobierno del PP y creo que al final tanto en el tono como en el fondo el Partido Socialista acertó. Hablamos de pensiones, de desigualdad entre hombres y mujeres, de violencia de género y de las soluciones que necesita el país. Otros se enredaron en otras cuestiones pero creo que el PSOE aportó solvencia, proyecto y equipo.

La campaña está polarizada entre PP y Unidos Podemos, el PP polariza más frente a Pablo Iglesias que frente a usted, ¿le preocupa quedarse en tierra de nadie entre estos dos polos?

No, afortunadamente España no es Grecia, en España hay un Partido Socialista fuerte frente a los extremos. Rajoy e Iglesias representan dos polos opuestos en lo ideológico pero confluyen en una misma estrategia y en un mismo adversario, que es el PSOE. Por eso ambos votaron en contra de la investidura del PSOE y por eso creo que es importante que los votantes progresistas que confiaron en Podemos el pasado 20D no tropiecen dos veces en la misma piedra, que crean que votaron cambio y acabaron votando en contra de ese propio cambio.

¿Qué pasó en el debate entre Pablo Iglesias y usted? Hubo susurros, hubo desconfianza por su parte, hubo esa frase de Iglesias de “Pedro, te estás equivocando de adversario”.Hubo susurros“Pedro, te estás equivocando de adversario”

La mano tendida de Iglesias dura lo que dura la campaña. Al día siguiente de las elecciones, vuelven los vetos, las líneas rojas, las intransigencias, los trágalas que creo que han demostrado cualidades de Iglesias muy alejadas de los valores socialdemócratas, como son el diálogo y la tolerancia. Es importante que los ciudadanos apuesten por aquellos que trabajamos por el cambio desde el diálogo frente a quienes practicaron el bloqueo.

¿No se fía de Pablo Iglesias?

No es que no me fíe, es que la diferencia entre el PSOE y Pablo Iglesias del 20 de diciembre a esta parte es que el 20 de diciembre los españoles y sobre todo los votantes progresistas saben quiénes convertimos nuestras propuestas en hechos y quiénes no, quiénes trabajamos por ese cambio y quiénes lo bloquearon. La gran paradoja es que Iglesias defiende cosas que podría hacer desde el Gobierno y que podrían haber sido realidad si él hubiera dicho sí y, en cambio, dijo no y votó con Mariano Rajoy. Lo de Rajoy es explicable, lo de Iglesias es inexplicable.

Todas las encuestas pronostican un Parlamento muy fragmentado y la gran duda de los electores es qué va a pasar el día después de las elecciones. ¿Tiene usted claro cuáles son sus alianzas posibles y cuáles no para ese día después?

Primero hay que esperar a ver qué dicen los españoles. Lo segundo es ver con quién nos vamos a posicionar. Nosotros nos vamos a posicionar con las fuerzas del cambio. No vamos a apoyar ni a Rajoy ni al PP. Eso no lo digo solo de palabra sino también con hechos.

¿Tampoco con la abstención?

No, no, no. Nosotros lo hemos demostrado con hechos. Somos un proyecto antagónico al PP. Hay muchas formas de apoyar a Rajoy, votándole directamente y también indirectamente votando contra el Gobierno del cambio que propuso el PSOE. Nosotros no vamos a vetar a ninguna fuerza del cambio porque entendemos que cuantos más españoles haya representados en ese Gobierno del cambio, más poderoso será el cambio. La realidad aritmética te llevará a una conformación distinta entre las fuerzas políticas del cambio. Pero hay dos certezas con el PSOE: vamos a intentar entendernos con todas las fuerzas del cambio y, dos, el único partido que tiene capacidad de articular el entendimiento entre distintas fuerzas es el PSOE.

Usted ha dicho que nunca se opondría al Gobierno del cambio. ¿Qué pasa si ese Gobierno del cambio está liderado por Pablo Iglesias en el caso de que Unidos Podemos quede por delante como señalan las encuestas? ¿Qué haría el PSOE en esta situación? ¿Ustedes se opondrían?

Una encuesta es un pronóstico y lo que tenemos que hacer es que no se cumpla. Eso es lo que está haciendo el PSOE, proponiendo soluciones. Es contradictorio que Iglesias pida nuestro apoyo para el Gobierno pero él vote en contra del PSOE a la investidura.

También sería paradójico que ustedes le pidieran el voto a Pablo Iglesias y votasen en contra de su investidura.

Ahora mismo lo que hay es un hecho, que es ese. Si me dice, ¿qué va a hacer el PSOE? Lo mismo si somos primera, segunda, tercera, cuarta, quinta o sexta fuerza. Vamos a estar en contra de las políticas que practiquen la desigualdad, de la corrupción, de la falta de oportunidad y también de la forma de hacer política que es la intransigencia del poder por el poder y la de anteponer los intereses partidarios a los del interés general de nuestro país. Es evidente que España necesita un cambio y que los españoles tienen dos preocupaciones: si hay cambio o no y, en consecuencia, siguen las políticas de recortes de Rajoy, y quién va a gobernar ese cambio. Si vamos a gobernarlo entre varios partidos o si no vamos a ser capaces de ponernos de acuerdo.

Creo que durante estos cinco meses lo que han visto los votantes progresistas es que el PSOE ha cumplido con su palabra y con su obligación con el mandato de los ciudadanos de que ese cambio sea desde el entendimiento entre varios partidos. No es que yo mirara a la derecha de Ciudadanos y no mirara a la izquierda. Es que la realidad parlamentaria del 20 de diciembre fue la de que las fuerzas del cambio teníamos que entendernos si queríamos poner fin al Gobierno de Mariano Rajoy y, desgraciadamente, hubo vetos nominales, pero no solo por parte de Iglesias sino también de Rivera. El gran descubrimiento el día después de las elecciones fue que aquellos que dijeron que iban a cambiar la política dejando atrás el y tú más acabaron perdiéndose en los vetos nominales.

¿Cree que los ciudadanos deben ir a las urnas sabiendo qué hará cada una de las fuerzas en todos los supuestos?

No digo que Iglesias y Rajoy sean lo mismo ideológicamente, están en dos polos opuestos, pero es evidente que ambos tienen una forma de entender la democracia que yo no comparto y es la de que la democracia es un contrato de adhesión. ¿Qué dice Rajoy? Yo quiero que me apoyes para que siga siendo presidente del Gobierno, e Iglesias dice: si quieres mi apoyo, tienes que hacer lo que yo te diga. Los grupos parlamentarios fue la primera amenaza. Finalmente, la vicepresidencia con el apoyo de fuerzas independentistas, legítimas, pero independentistas, y no creo que mereciera la pena hacer descansar la gobernabilidad de España en esas fuerzas porque había además otras posibilidades parlamentarias.

Desde esas fuerzas políticas extremas, al final el resultado al entender la democracia de esa forma, como un contrato de adhesión, se bloqueó. Eso tendrán que preguntárselo a ellos. Yo estoy diciendo claramente qué es lo que voy a hacer, yo no voy a vetar a ninguna fuerza política del cambio. Con eso estoy diciendo con quién no voy a hablar. Ahora bien, tendrán que ser los españoles los que digan cuántos representantes hay de cada una de las fuerzas.

Supongo que hay muchos españoles que se preguntan si, llegadas las circunstancias, estaría dispuesto a ser vicepresidente de Pablo Iglesias.

Esa fue la propuesta de Iglesias y se vuelve a equivocar al volver a anteponer los sillones al interés general de este país. No se trata de nombres y apellidos, mis enemigos son las políticas que llevan a España a la desigualdad, la corrupción o la falta de oportunidades y también una forma de entender la política que hemos vivido estos cuatro años. Además, el PSOE ha sido el partido que más claramente ha hablado de lo que puede pasar después del 26 de junio. Yo he presentado seis principios básicos a partir de los cuales nos vamos a entender con el resto de fuerzas políticas, como la derogación de la reforma laboral, el fin de los recortes, reforma constitucional y no derecho a la autodeterminación. Más claro no puede ser el PSOE. Primero tendrás que decidir hacia dónde quieres ir y nosotros lo dijimos.

El señor Iglesias dice que el derecho a la autodeterminación no es una línea roja, pero hoy mismo su socio en Cataluña, el señor Domènech ha dicho que el próximo Gobierno tiene que abrir la puerta al referéndum en Cataluña. El problema es que un conglomerado de siglas no es un proyecto político y esta es la dificultad que yo me encontré durante la negociación cuando hablaba con Iglesias. Yo hoy podría ser presidente del Gobierno si hubiera aceptado el trágala y la vicepresidencia todopoderosa de Pablo Iglesias y mi presidencia honorífica.

Jordi Sevilla ha dicho que no habrá terceras elecciones si se deja gobernar a quien obtenga más apoyos parlamentarios. ¿En qué consiste exactamente eso?

Estamos en un sistema parlamentario, como en una liga de fútbol o baloncesto, ¿quién la gana? ¿El que más partidos gana o el que más puntos acumula? El que más puntos acumula. La cuestión es que la lógica política se ha trastocado: hemos visto a la primera fuerza renunciar a presentarse a la investidura; a la segunda teniendo que dar un paso para al menos poner en marcha el reloj; y esa fuerza política cuando llega a la investidura con escaños insuficientes pero más que los de la primera fuerza, lo que hace la primera fuerza junto con la tercera es bloquear la formación de un Gobierno. Lo normal sería que la fuerza que suma más escaños entre los distintos grupos parlamentarios sea quien gobierne este país.

¿Y si esa fuerza política es el PP?

Es que no la va a tener. En el debate quedó claro que nadie quiere pactar con Rajoy y hasta formaciones ideológicas cercanas, como Ciudadanos, están planteando que no puede liderar una etapa política nueva. Por eso votar al PP en estas elecciones es un ejercicio de melancolía inútil. Hay varias certezas este 26J: no va a haber nadie que pueda gobernar en solitario y, por tanto el PP y Rajoy están incapacitados; va a haber de nuevo una mayoría de cambio. Por tanto, ¿quién garantiza desde la capacidad de diálogo y la vocación de llegar a acuerdos una gobernabilidad estable de cambio? El PSOE. Yo planteo un acuerdo. Yo nunca hubiera pactado con Rivera el contrato único, ni no recuperar la sanidad pública... Pero es que lo que pacté con Rivera fue recuperar la sanidad pública, derogar el contrato de emprendedores a los jóvenes, revitalizar la ley de dependencia... Lo paradójico es que el 70% de las votaciones en el Congreso las perdía el PP. Está en minoría absoluta. Lo estuvo el 20 de diciembre y lo estará el 26 de junio.

Pero en solitario tiene más escaños. Si PSOE y Ciudadanos no suman tanto como el PP en solitario...

Yo no descarto entenderme con Podemos. La cuestión es si el PSOE gana las elecciones, aquellos que dijeron no tendrán que decir sí y habrá gobierno de cambio plural y progresista. Lo he demostrado. El acuerdo de investidura era progresista. La peor de las medidas era mucho mejor que dejar a Rajoy en el Gobierno.

Y si no gana y queda por detrás de Podemos, ¿vetará a esa fuerza del cambio?

Yo no voy a vetar a ninguna fuerza política del cambio. Insisto. Nunca lo he hecho ni lo voy a hacer, pero Iglesias plantea dos cosas imposibles: la primera es que su conglomerado de siglas supere en escaños al PSOE y eso no va a ocurrir. La segunda es que Iglesias lo que más desea es una gran coalición en este país porque lo que quiere es liderar la oposición de izquierdas y ya le digo al señor Iglesias que eso no va a ocurrir porque la gran coalición no tiene futuro en este país. Tiene poco de grande y tiene nada de coalición.

Han estado negociando con Podemos mucho tiempo...

Bueno, eso de que hemos estado negociando... Hemos estado esperando a Godot.

Mientras esperaba a Godot, ¿qué ha aprendido de Pablo Iglesias?

He aprendido que tiene un concepto de la democracia muy distinto al mío, como si fuera un contrato de adhesión. Ha habido muchas pegas que ha puesto a votar a favor de una investidura del PSOE. Para Iglesias, el objetivo de Podemos era superar en el año 2015 porque esa será la única opción de que el PSOE haga la gran coalición y que nosotros tengamos el espacio de la izquierda en nuestro país. La diferencia entre Iglesias y yo es que quiero ser el presidente del Gobierno de la nación y él quiere ser líder de la oposición. La diferencia entre él y yo es que yo represento a la izquierda que quiere transformar el futuro gobernando el presente y él representa, si es que podemos llamarlo izquierda, a una que invoca un futuro que nunca llegará porque permite que la derecha gobierne el presente.

Entre dejar que gobierne Rajoy y unas terceras elecciones, ¿cuál es su apuesta?

Que gobierne el PSOE.

¿Por qué albergó esperanzas de llegar a un acuerdo a pesar de los vetos mutuos entre Podemos y Ciudadanos?

Porque esos acuerdos se estaban produciendo en el Congreso. Las únicas votaciones que no ha perdido el PP son aquellas en las que votó junto a las fuerzas del cambio. Todas las demás las perdió. Salió incluso la de la paralización de la LOMCE pese a que votó en contra el PP y que Rivera se abstuvo. El problema fue el materializar esa mayoría parlamentaria de cambio que se veía en las votaciones en un Gobierno de cambio. Lo que fue un veto de Podemos y de Ciudadanos, no de políticas, pero sí nominal.

La segunda cosa fue el derecho a la autodeterminación de Galicia, Euskadi y Cataluña. Fue un elemento de peso. Se dijo que solo se apoyaría la investidura de un presidente socialista que apoyara el derecho a la autodeterminación. Al final en política, el orden de los factores sí altera el producto. Yo no discuto que Iglesias y Podemos quieran reconstruir y recuperar los derechos sociales que se han perdido pero sí ha antepuesto la creación de un nuevo derecho, que es el de la autodeterminación, por encima de todos ellos. Eso imposibilitó el acuerdo entre Iglesias y el PSOE.

El PSC llevó en su programa el derecho a decidir.

El debate político es positivo. Llevó a que el PSOE junto con el PSC aprobara una Declaración de Granada que apostaba por la reforma constitucional como solución política. Me gustaría que después de estos cinco meses Iglesias también se replanteara que la vía y la solución a la cuestión catalana no es la autodeterminación. La solución es un acuerdo y la votación de ese acuerdo, no la posibilidad de una ruptura.

Situémonos en el escenario de que hay una votación y gana la independencia. Frente a la convivencia, gana la independencia. Quien pierde es la solidaridad. ¿Qué haríamos con la caja única de la Seguridad Social, por ejemplo? Estas cosas no las responde Iglesias. Pero son cosas que se tienen que responder tanto dentro como fuera de Cataluña. Por eso digo que un conglomerado de siglas al final no hace un proyecto político y eso es lo que me ha faltado en Iglesias. Creo que en muchas ocasiones Iglesias debe su existencia a la presidencia de Rajoy porque no tiene un proyecto político.

Volviendo al PSC y a esa Declaración de Granada, históricamente fue el partido más votado en las generales en Cataluña y ahora es En Comú Podem la que ha ganado. ¿Por qué cree que tiene más éxito en Cataluña la idea del derecho a decidir frente a la reforma constitucional?

Si recuerdan, en las negociaciones En Comú Podem filtró la pregunta que plantearía a los catalanes en ese hipotético derecho de autodeterminación y el 'sí' era para la independencia, no para quedarse en España. Una cosa es la evolución del sistema político en Cataluña donde efectivamente ha habido un auge de nuevas formaciones y partidos tradicionales e históricos. Donde hay una composición transversal de su electorado en un momento en el que la política catalana se ha convertido en binaria (a favor o en contra de la independencia), esos partidos que defienden más la convivencia se resienten. Pero creo que el PSC ha encontrado en Iceta ese liderazgo que necesitaba.

Pero los ciudadanos están apoyando en Cataluña mayoritariamente a una fuerza que apoya el derecho a decidir.

Desgraciadamente parece más plausible y más verosímil la ruptura constitucional que representa el derecho a la autodeterminación. Resulta que es mucho más posible de cara a muchísimos catalanes una votación por la independencia que la reforma constitucional por la convivencia. Hay que entonar el mea culpa de la política clásica. La asignatura pendiente es reformar la Constitución, ¿por qué no se puede hacer de forma más asidua? Tenemos que modificar la Constitución y que sea refrendada por los españoles.

¿Y si esa reforma constitucional fracasa en Cataluña? Iceta ha dicho que si sucede, se podría abrir la puerta a una ley de consultas...

¿Por qué va a fracasar? Creo que si fracasa la reforma constitucional en Cataluña, sería el fracaso de los políticos. Entiendo que una reforma constitucional debe contar con el concurso de todas las fuerzas políticas y también de las que ya apoyaron la Constitución. Es que la Constitución fue apoyada por más de un 70% del electorado catalán. No digo que tenga que ser el 70%, puede ser más. Aspiro a que ERC y Democracia y Libertad digan sí. No la hago contra ellos. Quiero hacerla para garantizar una mayor convivencia.

Vayamos al programa. ¿Por qué cree que no se habla de ellos en esta campaña?

Ayer estuve con los sindicatos que me presentaron 20 medidas básicas como la renta básica, la derogación de la reforma laboral, un pacto contra la violencia de género. En mi 'canutazo' después les hablé un poco de estos temas y le primera pregunta que se me hizo fue: ¿y los debates? Hay que respetar el tiempo de los españoles. Muchas veces pienso que la política se ha convertido en una tertulia, en un comentario sobre encuestas, cuando de verdad de lo tenemos que hablar es de las propuestas de solución a lo que salen en las encuestas como principales problemas de los españoles, que es el empleo, la corrupción y la desigualdad.

Es lo que estamos haciendo los socialistas. Hemos sido los primeros que hemos puesto sobre la mesa el debate sobre el sostenimiento del sistema público de pensiones, la necesidad de crear un recargo de solidaridad pagado por las grandes corporaciones y fortunas para sostener el sistema de Seguridad Social. En el debate yo me encontré a un Rajoy autocomplaciente diciendo que da igual el sostenimiento del sistema público de pensiones porque le va bien ya a la realidad de la Seguridad Social cuando la realidad de nuestra Seguridad Social es tener déficit durante cuatro años o que la hucha de las pensiones haya disminuido a la mitad. La política mediática tiene más de tertulia que de transformación y tiene que ser más lo segundo que lo primero.

¿En qué consiste ese impuesto para pagar las pensiones? ¿Quién va a pagarlo?

Mayoritariamente lo pagarían las grandes fortunas, corporaciones y los grandes patrimonios.

¿Qué es para usted una gran fortuna?

Es un debate falso plantearlo en términos de IRPF porque precisamente las grandes fortunas no pagan en el IRPF, como bien saben ustedes, que su diario lo ha publicado. Tenemos que hacer una reforma del patrimonio no para bajar el mínimo exento sino para mantenerlo en torno a los 700.000 euros, pero hacer que los grandes patrimonios empiecen a pagar porque ese es uno de los grandes orígenes de la desigualdad en nuestro país. Tenemos que homologar en un mínimo común el impuesto de sucesiones para evitar la competencia fiscal. Creo que tenemos que hablar del impuesto de sociedades. Al final, creo que tenemos que quitar muchas de las deducciones que estamos teniendo. Hemos dicho que como mínimo se pague un 15% en el impuesto de sociedades con el tipo efectivo que pagan las grandes corporaciones.

¿Tienen un cálculo de cómo se hará la reforma para pagar pensiones? ¿Cuánto dinero podrían obtener?

Nosotros hemos planteado en los cálculos de nuestra memoria económica 25.000 millones de euros más de recaudación entre la lucha contra el gran fraude fiscal que sería en torno a unos 10.000 millones, que es una cifra bastante realista, más luego todas estas incorporaciones y novedades en el impuesto de patrimonio y el de sociedades. Eso daría para unos 25.000 millones más en recaudación durante los próximos cuatro años. No digo cada año sino durante los próximos cuatro. Con eso creo que podríamos pagar el ingreso mínimo vital que hemos propuesto para 720.000 hogares y también podríamos llegar a tener un déficit público al final de la legislatura en torno al 2%.

Ha leído las informaciones que hemos publicado en eldiario.es sobre los papeles de la Castellana?

Sí.

¿Qué fotografía le parece que dejan de nuestro país?

De impunidad y de injusticia fiscal. Se habla mucho de injusticia y creo que hay que empezar a hablar de injusticia fiscal. Que la clase media y trabajadora sea aliviada de su carga fiscal en detrimento de las grandes fortunas y corporaciones. Al final ha habido mucho revanchismo ideológico en las políticas del PP. Aparentemente, detrás de toda decisión económica, tecnocrática del señor Rajoy ha habido siempre una convicción ideológica, ¿no?

Yo en el debate se lo dije. La última rebaja fiscal que hizo Rajoy en los presupuestos de agosto, los que se aprobaron antes de las elecciones, supone que la franja más alta del IRPF, es decir, aquellos que declaran más, se benefician más que los 16 millones de contribuyentes que menos tienen en el IRPF. Por tanto es evidente que ha habido un regalo fiscal a las clases más pudientes de la sociedad.

¿Y eso qué ha implicado? Pues que ha habido una caída de recaudación de 10.000 millones, que es precisamente lo que nos está diciendo Bruselas que tenemos que recortar. El regalo fiscal, si continúa Rajoy, los españoles lo van a pagar de dos formas. Una, vía multa y dos, vía nuevos recortes en el Estado del bienestar. Yo soy honesto y les digo: “Oye, nosotros no vamos a poder bajar los impuestos, lo que vamos a hacer es garantizar el Estado del bienestar, que tenemos que reconstruir”. Esa reconstrucción la haremos gracias a esas novedades fiscales.

¿Haría usted pública la lista de la amnistía fiscal?

Lo dije en la campaña de las municipales y autonómicas, creo recordar que fue cuando surgió este caso. Por supuesto.

¿Y hay posibilidades de que todas estas fortunas que se acogieron a esta amnistía pagando mucho menos del 3%, estamos dando casos del 0,6%, tengan que pagar más por aquella amnistía? ¿O no es posible revisarla?

Hombre, no sé exactamente si legalmente es posible. No sé si con carácter retroactivo se puede hacer o no. Ustedes publicaron el plan de lucha contra el fraude fiscal del PSOE...

Sí, propone que las empresas que estén en paraísos fiscales no puedan contratar con la Administración. ¿Cómo se concretaría? ¿Serían también las filiales de estas empresas o las empresas directamente? Lo digo porque la mayor parte del Ibex 35 tiene no directamente, pero sí a través de filiales presencia en paraísos fiscales que son 100% suyas. ¿Esas sí podrían contratar?

Yo entiendo que sean las empresas, ¿no? Nosotros, desde luego, haríamos una modificación de la ley de contratos públicos que iría en esa dirección.

¿Se puede entonces tener una filial en un paraíso fiscal y contratar con la Administración?

Yo entiendo que cuando se habla de empresas estamos hablando también de las filiales, ¿no? Al final, mira Garzón cuando dice 'nosotros vamos a nacionalizar las eléctricas', piensas 'bueno, pues tendrás que nacionalizar una parte de Iberdrola'. El 80% de las operaciones de Iberdrola están precisamente fuera de España. La realidad es mucho más compleja porque las empresas ahora mismo son internacionales.

¿La lista Falciani la haría pública también?

Hombre, si legalmente es posible, yo no tengo ninguna objeción. Creo que es importante que los españoles conozcan los nombres y los apellidos de los defraudadores. Cuando hablamos de luchar contra el gran fraude fiscal, no es solamente poniendo medidas correctoras, sino también que se conozcan con nombres y apellidos a aquellas personas que habían eludido sus compromisos fiscales.

¿Ha tenido contactos con la Comisión Europea para ver cómo se puede esquivar la multa que podría caer a España por incumplir el déficit este año?

Tuve contactos con Bruselas durante la época de negociación para formar gobierno. Para trasladarles dos cosas. Una, nuestra voluntad de revisar los objetivos de déficit público acordes a la realidad no ya económica sino social, que es muy dramática en nuestro país. Y también para trasladarles que España iba a ser solidaria y cumplir con sus compromisos de acogida, reubicación y reasentamiento de refugiados. Y la verdad es que el feedback que recibí fue positivo.

¿Qué opina del acuerdo para los refugiados firmado por la UE con Turquía?

Es muy mejorable. Porque se ha revestido de una aparente legalidad internacional, se ha abierto la puerta a una deportación masiva de refugiados y eso incumple la legalidad internacional, los derechos humanos. Con lo cual, nosotros en el Parlamento Europeo planteamos que ese acuerdo se revisara caso a caso.

Las ONG denuncian que ese acuerdo con Turquía no es tan distinto del que tiene España históricamente con Marruecos a la hora de hacer de gendarme en la frontera y servir de filtro para evitar que haya más entradas de inmigrantes en España, una política que ha sido compartida con el PSOE.

Yo, desde luego, estoy en contra de las devoluciones en caliente y creo que es importante luchar contra las mafias. Mi compromiso será quitar las concertinas.

Chaves y Griñán. ¿Confía en la inocencia de ambos expresidentes del PSOE?

Sí, los jueces no están precisamente investigándolos por un enriquecimiento ilícito sino por una supuesta mala gestión de los fondos públicos. Yo creo que en el ámbito político las responsabilidades están dilucidadas. Ambos asumieron sus responsabilidades en primera persona y nosotros, a diferencia del PP, respetamos el trabajo de los jueces, creemos en la inocencia de ambos líderes políticos y esperamos que al final nos den la razón. Pero en el ámbito político, que dos personas de su importancia histórica y talla política hayan dimitido e incluso hayan abandonado temporalmente la militancia en el PSOE, creo que no se puede pedir más.

¿Cree que son responsables políticamente del fraude de los ERE?

Yo creo que no es una cuestión de si son o no responsables. Ellos lo han asumido en primera persona y yo lo respeto. Hemos firmado un código ético que sitúa en la apertura del juicio oral la asunción de responsabilidades políticas y ellos mismos, incluso antes de ser imputados, asumieron su responsabilidad política abandonando su puesto de senador y de diputado. Creo que, en fin, confío en su inocencia, lo reitero. Las responsabilidades políticas están asumidas.

Llevamos 35 minutos de entrevista y todavía no le hemos preguntado por Susana Díaz. ¿Es porque tiene a los barones más calmados o es un error periodístico?

[Ríe] ¿Me da a elegir entre esas opciones? Yo parto de una base y es que el PSOE no es un cuartel, es un partido de izquierdas. Somos una organización política, a diferencia de la derecha, profundamente democrática y en estos meses hemos sido los únicos que han debatido públicamente como ninguna otra los potenciales acuerdos con otras fuerzas. Hemos hecho cinco o seis Comités Federales, una consulta a la militancia para refrendar un acuerdo que propusimos con una organización política completamente distinta en lo ideológico a nosotros. Yo eso no lo veo como una debilidad sino como una fortaleza en una organización de izquierdas.

¿Consultará a la militancia cualquier opción que tenga?

Todos los analistas coinciden en una cosa que yo comparto, el próximo Gobierno va a depender del PSOE. Es más, va a depender de los votantes del PSOE, porque si salen a votar, habrá Gobierno y habrá cambio en este país.

¿Cuál es para usted el escenario en el que se plantearía dejar la Secretaría General del PSOE tras las elecciones? ¿Cómo debe ser de malo para que decida no seguir?

Yo lo planteo en un sentido opuesto. El futuro de todos los españoles y del proyecto socialista lo van a decidir los electores con su voto. Y el futuro de mi Secretaría General lo decidirán los militantes en el congreso ordinario que haya después de las generales. He demostrado ser un político que no tengo apego al cargo, en contra de quienes decían que yo estaba tan desesperado que iba a ser presidente del Gobierno a cualquier precio, que me echaría en brazos de los independentistas y de aceptar el trágala del señor Iglesias y su vicepresidencia. He reivindicado la autonomía de un proyecto socialdemócrata como es el del PSOE. Lo digo con humildad. He antepuesto el interés general al interés particular.

¿Usted nunca se planteó esa opción, gobernar con la abstención de independentistas y el apoyo de Podemos?

No era el cambio que se merecían los españoles.

¿Pero era peor esa alternativa a unas elecciones?

Es evidente que la cuestión catalana ha afectado a la formación de un Gobierno progresista. Por dos vías, una porque hacían descansar la gobernabilidad de España en fuerzas políticas independentistas. Por cierto, no de corte progresista. Con todas las discrepancias ideológicas que tengo, es más una fuerza de cambio Ciudadanos que Convergència.

Por partida doble había un bloqueo a poder entendernos en el ámbito de la política territorial con una organización como Podemos. Eso no significa que no defendamos la diversidad ni reconozcamos la singularidad de sociedades tan plurales como la catalana, que no queramos resolver la cuestión catalana o que no nos duela o nos sintamos ajenos a ella. De hecho, antes de que existiera Podemos, el PSOE ya estaba hablando de una solución constitucional y política para Cataluña.

No es una cuestión de que dieran o no los números, la cuestión es si ese era el cambio que merecían los españoles o no. Yo reivindico el camino que recorrí, creo que era el más complicado pero el correcto. Los españoles tendrán que decidir el próximo 26 de junio si apoyan a aquella fuerza política que intentó el cambio desde el diálogo frente a los que impusieron su bloqueo.

¿Qué hay que hacer con la radio y la televisión pública española?

RTVE no puede ser ni de Iglesias ni de Rajoy. Tiene que ser de sus legítimos dueños, que son los españoles.

En el debate y en la campaña no se está hablando de igualdad y de cuestiones de género. Usted lo citó en su minuto de oro pero apenas salió en el debate. ¿Cuál es su posición al respecto?

Niego la mayor. Yo me referí en el debate a la igualdad entre hombres y mujeres, creo recordar que cuatro veces. Lo que me falló y pido perdón es no hacer referencia a las personas con distintas capacidades. Pero sí hablé de construir un pacto social político-institucional contra la violencia de género, hablé de aprobar una ley de igualdad salarial entre hombres y mujeres, de los recortes que el PP ha planteado en materia de igualdad y de lucha contra la violencia de género y también me comprometí a un Gobierno paritario, como son las listas del PSOE. Es verdad que en cada bloque cada candidato tenía siete minutos, pero hice referencia.

En su programa aboga por equiparar las bajas de maternidad y paternidad de forma progresiva pero en el acuerdo con Ciudadanos esa medida era menos ambiciosa. ¿Le tocó ceder en una de sus medidas estrella?

Había elementos muy importantes de la cuestión de género que Rivera... hubo salvedades en las que no nos pudimos poner de acuerdo, por ejemplo en custodia compartida o de la maternidad subrogada o de la violencia de género, que vuelven a repetirlo en el programa electoral. Hay un punto específico en el acuerdo de investidura donde están todas las discrepancias que no hemos acordado y que cada cual va a seguir su camino. En mi programa de investidura dije que íbamos a recuperar el derecho de las mujeres entre 16 y 18 años a interrumpir voluntariamente su embarazo sin el permiso de sus progenitores. No se puede lograr el 100% de los planteamientos pero había cosas muy importantes en materia de género, como un bonus de dos años de cotización a las mujeres que sean madres.

¿Qué haría usted con la prostitución?

La penalizaríamos y la prohibiríamos. Estoy en contra de la legalización de la prostitución.

¿Qué opina del reciente escándalo que salpica a algunos futbolistas con el caso Torbe? ¿Cree que deben representar a la selección?salpica a algunos futbolistas con el caso Torbe

Yo no me siento cómodo viendo a De Gea como portero de la selección española después de ver su nombre salpicado y denunciado por una menor. Respeto la presunción de inocencia pero hay que ponerse del lado de la víctima y en este caso estamos hablando de una mujer menor. Si me preguntas, yo estoy con ella.