“El bloque reaccionario no da soluciones a la corrupción, la desigualdad y la crisis territorial”

VÍDEO: David Conde

Pablo Iglesias (Madrid, 1978) arranca 2018 con varios retos: superar el desgaste que muestran las encuestas, cambiar “la geografía política” dominada por el procesismo, concretar la confluencia con IU y el resto de aliados para las próximas elecciones andaluzas, municipales y autonómicas, previstas para 2019; y resituar a Podemos y a Unidos Podemos y las confluencias como un proyecto de país alternativo y viable frente a un traje del 78 al que se le ven las costuras.

¿Qué está ocurriendo en España? ¿Hay un momento de repliegue, de cierre y restauración, o los movimientos que buscan apuntalar el régimen del 78 lo que hacen es debilitarlo?

Todo el mundo reconoce ya desde posiciones políticas distintas que en España hay una crisis de régimen político. Hemos hecho muchas entrevistas hablando de esto: el 15M es una primera señal de esa crisis y que revela la ruptura de los grandes acuerdos sociales, de los elementos materiales de estabilidad del sistema del 78, que luego tendrá una serie de traducciones electorales de las que la más completa y clara es Podemos, pero también las candidaturas municipalistas o, antes, AGE en Galicia. Al mismo tiempo empieza a intensificarse otro de los elementos de la crisis de régimen, que es la crisis territorial. Paralelamente a la crisis social avanza el 'procesismo', que ya cumple casi 10 años y que ha pasado por diferentes fases.

Ambos elementos reordenan el juego político en España y en Catalunya. Si a esto le unimos lo que ha ocurrido en el País Vasco con el fin de ETA, en España en los últimos años ha habido una reconfiguración del mapa político.

Durante mucho tiempo, y eso tiene que ver con Podemos, los temas que ocupaban el escenario político tenían que ver con cuestiones económicas, con la desigualdad, y con la corrupción. Eso hace que se introduzcan nuevas palabras en el lenguaje político y también nuevas agendas. En el último año, la llegada del procesismo a un punto creo que definitivo en términos históricos y cuando la batalla no específicamente política ni por el relato, sino una batalla que implica la judicialización del conflicto, reordena de nuevo las piezas y permite, y aquí es donde está la contestación a la pregunta, algo que nosotros hemos querido llamar un cierto giro reaccionario. Si a este giro hubiera que buscarle un momento sería la irrupción de la Monarquía con una intervención histórica que marca un antes y un después en el reinado de Felipe VI y una diferencia con el de Juan Carlos I. Entienden que hay una oportunidad de atrincheramiento y bunquerización que puede tener resultados electorales positivos pero que, a nuestro juicio, no pone encima de la mesa soluciones.

El bloque reaccionario, que ha arrastrado al PSOE y que ha frustrado muchas expectativas como demuestra la salida de Pérez Tapias, no soluciona los conflictos que existen en España y que están relacionados con Europa de una manera compleja. Por un lado, la desigualdad. La recuperación económica que proclama el Gobierno contrasta con elementos catastróficos como que nueve de cada 10 contratos sean temporales o que la media de los contratos sea de 43 días, entre otros. Y tampoco hay propuesta de solución a la cuestión territorial. Pero sí se está dando un giro de posiciones que tiene que ver con la dinámica de la guerra de banderas, con la pelea en el marco de sectores muy de derechas en España por ver quién es el partido alfa de la derecha. Es un escenario complicado y difícil en el que a nosotros nos toca tomar la iniciativa.

¿Ese giro reaccionario cierra la crisis?

Al contrario. Los elementos que pueden contribuir a cerrar la crisis son las soluciones en forma de contratos o de acuerdos.

Por un lado un nuevo contrato social. El éxito del sistema político del 78 era asegurar una cierta estabilidad. A pesar de los conflictos que implican la incorporación a Europa y la desindustrialización del país hubo una mejora notable de la vida de los sectores medios y populares, con una ampliación del acceso a los derechos sociales, como la sanidad y la educación, que generan una expectativas de progreso generacional. La entrada en Europa tiene que ver con una promesa de prosperidad que hasta cierto punto se cumplía. Tenía razón Anguita cuando decía que Maastricht era una autopista al desastre pero tuvieron que pasar algunos lustros para que esto se concretara.

El otro gran elemento de éxito del 78 fue el pacto territorial que se vincula a través de CiU y PNV. Hemos hablado hasta la saciedad, y Juliana lo ha contado mucho, lo que implica la llegada de Tarradellas a España. Es un movimiento táctico muy inteligente de Suárez, apoyado por el rey de entonces, que reconoce una institución republicana previa a la Constitución del 78. Eso son soluciones. La Transición aportó soluciones. No eran soluciones muy de izquierdas. Esto está muy claro en el caso territorial y es discutible en el caso del modelo de desarrollo para nuestro país que apuesta por la terciarización y la desaparición del tejido industrial. No hubo grandes acuerdos de país en un sentido de izquierdas o progresistas en los últimos 40 años pero sí son acuerdos de país que plantean unas estructuras sobre las que se afianzan el sistema político muy poderosas. El giro reaccionario no va acompañado de un nuevo contrato social. Por eso, la situación de inestabilidad entre sus actores. La situación en la derecha no tiene precedentes y el PP tendrá que competir con Ciudadanos, cuyas escasas responsabilidades de gobierno a escala municipal han sido un desastre.

Y el PSOE está atrapado en el callejón sin salida en el que se han visto muchos socialdemócratas en Europa. No hay que olvidar que los únicos socialdemócratas a los que les va bien es a los portugueses, que han hecho un tipo de acuerdo y de políticas, diferente. Cabría esperar con la victoria de Pedro Sánchez que la hoja de ruta fuera distinta. Ahora creo que tenemos una hoja de ruta idéntica a la que hubiera seguido Susana Díaz.

Habla de las soluciones que hay que dar a la crisis territorial. Ustedes tienen como propuesta que España se constituya en un Estado plurinacional y que responde a muchas de las preguntas que se están planteando. ¿Por qué cree que no termina de prender? ¿Llega pronto?

Hay algo que siempre supimos, pero no es lo mismo experimentarlo. La política funciona por emociones y no por razones.

Pero ustedes desde el principio apelaban a las emociones.

Cuando las preguntas son sobre la cuestión social nosotros podemos hacer compatibles las emociones con las soluciones más sensatas. Eso es lo que nos hizo conectar con amplios sectores populares en toda España y en Catalunya. Cuando hablamos de sufrimientos, dolores y pérdidas de expectativas se genera una emoción política muy fuerte. Entroncamos con un sentimiento de injusticia, de dolor ante lo que implicaban los desahucios, la emigración de los jóvenes, el paro o la degradación de los servicios. Ese es nuestro terreno. Nosotros somos la fuerza que representa esa emoción política frente a las élites.

Cuando entramos en el tema territorial nosotros estamos fuera de la geografía de las emociones. Ahí emocionan otras cosas, como la identidad 'Catalunya' o la identidad 'España' que se expresan a través de unos significantes muy concretos como son las banderas. Nosotros ahí tenemos la propuesta más sensata, la mayoritaria. Lo que proponemos es lo que piensa la mayor parte de la sociedad catalana e incluso, dicen algunas encuestas, de la sociedad española. Pero estamos fuera de la emoción política y nuestra propia gente se aleja. Mucha gente tiene la impresión, lo expresaba Irene Montero muy bien, de que estamos hablando de un sofisticado mensaje para políticos y élites.

Por eso cometimos el error de no impedir que la agenda social, que la geografía política de la emoción que nos da sentido, perdiera foco en nuestro país. Alguien podrá decir que no es culpa nuestra pero en política uno tiene que asumir las cosas como vienen. ¿El árbitro está comprado? Puede. Esta mañana [por el martes] hablábamos del Castor y sois prácticamente el único medio que lo ha sacado. En este país si hablas de algunos multimillonarios las televisiones y los periódicos miran para otro lado. No nos podemos quejar. Ya sabíamos que eso era así. Eso siempre ha funcionado así, es muy difícil de cambiar y es el terreno en el que tenemos que combatir.

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¿Y si resulta que la izquierda social española es nacionalista española? ¿Cómo pueden hacer que cale esa propuesta plurinacional?

Eso ya ha calado y forma parte de un sentido común mayoritario. El problema es que para esos sectores no es un tema principal. La fraternidad es lo que siente la mayor parte de los ciudadanos de este país, que no tienen un conflicto con que gente de territorios del mismo Estado al que ellos viven tengan sentimientos, y se identifiquen con símbolos, distintos. Pero seguramente los temas que les emocionan y les llevan a una movilización forman parte de otra geografía. Cuando veíamos en las plazas a la gente aplaudiendo a Ada Colau o a Manuela Carmena, la pregunta no era quién se sentía catalán o español sino “yo soy de los que defienden los servicios públicos y están contra los desahucios”.

¿Cuál es el tema fundamental en Catalunya, la investidura de Puigdemont o la situación de las personas dependientes? Si preguntas a los constructores de la agenda mediática te van a decir que la dependencia no existe, que existe la investidura de Puigdemont. Esto lo tenemos que combatir hablando de dependencia, de niños catalanes que están estudiando en barracones que han puesto empresas que formaban parte del 'tres per cent'.

Hablaba antes del jefe del Estado y de su mensaje a la nación del 3 de octubre. ¿Usted cree que aquel discurso fue un éxito de Felipe VI o un error?

Creo que se equivocó y que son conscientes. Lucía Méndez escribió un artículo demoledor al respecto y creo que todo el mundo se ha dado cuenta de que cuando nosotros hablamos de esto nadie insiste. A nosotros se nos ataca cuando sacamos determinados temas pero con este, que podría ser favorable para polemizar, nadie quiere entrar al debate porque saben que tiene ciertas implicaciones.

Había dos esperanzas con respecto al discurso del rey sintetizadas en dos periodistas muy importantes y muy listos: Pedro J. Ramírez y Enric Juliana. Pedro J. despreciaba al rey, lo calificaba de cobarde y le pedía un puñetazo encima de la mesa. Juliana decía que el rey iba a ser más listo que eso y que iba a lanzar un mensaje conciliador, hablando en catalán y situándose por encima de los actores políticos para ponérselo fácil a los sectores más conservadores del 'procesismo'. Ganó Pedro J. y desde entonces El Español es más monárquico que el Abc.

El rey ha puesto en cuestión su futuro. Las monarquías son instituciones pensadas para durar mucho tiempo y hacer movimientos que pueden ser eficaces durante algunos meses pero que inmediatamente te aleja de sectores de población muy importantes en Catalunya y País Vasco, y de una fuerza política que representa a cinco millones de ciudadanos, sin una propuesta ha sido un error para sus propios intereses. El silencio de después, y el silencio en los medios, creo que revela que se equivocó de asesor.

Hablaba también de la competencia abierta entre Ciudadanos y el PP. ¿Han detectado un cambio de tendencia en los apoyos a Albert Rivera y su partido en esos poderes e instituciones que durante años apostaron por el sistema bipartidista? ¿Están cambiando de caballo de cara a 2020?

Da la impresión de que hay una pelea. Fue muy llamativo ver al PP denunciando a Abc por una portada que supuestamente favorecía a Ciudadanos. A Abc. Luca de Tena. Es tremendo. O Aznar como operador político que apuesta desde Faes por Albert Rivera. Se lo dijimos en sede parlamentaria. Es probable que haya dentro de las élites división de opiniones entre quienes quieren una derecha nueva y quienes prefieren malo conocido que bueno por conocer. Esto es también una expresión de la crisis de régimen, que genera contradicciones dentro del bloque. Esas contradicciones se dan en un momento en el que las encuestas les sonríen. Mucho ojo. Estamos muy lejos de unas elecciones generales y no hay transferencias de voto desde el campo progresista, sino desmovilización por un contexto muy específico. Creo que nosotros tenemos un margen de crecimiento enorme y lo que han demostrado los últimos meses y años es que los ritmos de la política española no son los de antes.

¿No cree que ese giro reaccionario ha traído consigo una sociedad más conservadora?

La política se está empezando a vivir como las series de televisión, que son dispositivos emocionales en los que nos empezamos a acostumbrar a que tiene que pasar algo en cada capítulo. Pero luego las series se organizan por temporadas y a veces es inevitable que la sensación con la que te deja el último capítulo la conviertes en una verdad histórica. Esta sensación con la que me he quedado quiere decir que la sociedad española se ha hecho conservadora. Vamos a ver las temporadas enteras.

Y yo creo que no. Hay movimientos más estructurales que demuestran lo contrario. Una cosa de la que se habla poquísimo es de la revolución de las mujeres que ha logrado desafiar a la guerra de banderas con movilizaciones en la calle sin ningún apoyo mediático. Eso habla de una sociedad muy progresista y que se identifica con otros valores.

Es una evidencia que la estrategia del procesismo, llegada a un determinado punto, ha sido muy bien aprovechada por los sectores más reaccionarios para rearticular el tablero de juego a su favor. Para tapar la corrupción, la desigualdad y la mayor parte de los problemas que les preocupa a la gente. Y con un ecosistema mediático enamorado de esa dinámica seriéfila de la política, con los estudios instalados en Plaza de Catalunya. Hay que acostumbrarse a que los ritmos de la política han cambiado, empieza la temporada 2018 y vamos a ver qué pasa en los próximos capítulos. Yo creo que van a ser buenos para nosotros.

¿Y cuál será el giro argumental de la nueva temporada?

Ya está ocurriendo. La corrupción en este país siempre vuelve como un cáncer que está desarrollando una metástasis en las instituciones que plantea la urgencia de la limpieza. También la injusticia y la desigualdad social vuelven porque afectan a la vida de la gente. La media de 53 días de los contratos en España es un recordatorio permanente.

El giro reaccionario no ha podido cerrar estas heridas porque no tiene nada que ofrecer, una especie de welfare, un nuevo pacto social que asegure el fin de la precariedad. No ha ocurrido y determinadas heridas tendrán relevancia política. Ahí es donde tenemos que jugar nuestro papel. No podemos caer en el ensimismamiento de los temas que no sirven para hacer avanzar el cambio.

¿El desgaste de Unidos Podemos se circunscribe únicamente a la coyuntura del procesismo?procesismo?

Sería muy cómodo decir que es algo ajeno a nosotros. Tenemos que asumir la crítica pero no deja de ser impresionante la secuencia de lo conseguido en estos cuatro años. E impresionante donde nos mantenemos a pesar de todo. Tenemos mucho que decir y tenemos que seguir trabajando para ganar. Yo recuerdo una encuesta de Celeste-Tel de octubre o noviembre de 2015 que nos situaba por debajo del 13%. Ninguna hace eso ahora.

Vivimos una época en la que son muy atractivos los titulares definitivos. Pero los números no dicen eso. Dicen que hay una desmovilización de votantes que no se van a otro partido sino a la abstención. Eso nos señala dónde y cómo tenemos que trabajar. Creo que lo vamos a hacer bien y que nos va a ir bien.

¿Qué pasa con esas clases populares a las que se dirigen los líderes de Unidos Podemos? Es un voto que puede ir a Ciudadanos o buscar, como en Francia, soluciones como el Frente Nacional.

Es un debate muy clásico. Eso en España no va a pasar y lo ocurrido en Catalunya responde al ecosistema específico. Hay que estar muy atentos y ser muy autocríticos por lo ocurrido con las clases populares en Catalunya, pero ya sabemos que el comportamiento electoral no tiene que ser igual en las catalanas, en las municipales y en las generales. En septiembre de 2015 tuvimos un mal resultado y los titulares ya nos daban por perdidos. Dos meses y medio después ganamos las elecciones en Catalunya.

El comportamiento político tiene que ver con las preguntas. Y es evidente que amplios sectores populares en Catalunya no se identifican con el procesismo y ante una pregunta clara y dicotómica, la opción que apuesta por el diálogo, el acuerdo y el sentido común frente a la geografía de las emociones lo tiene más difícil. Cuando la pregunta es “¿qué bandera le gusta a usted?” la respuesta es distinta a cuando se pregunta “¿qué servicios públicos quiere?”.

¿Por qué la izquierda cuando se habla de banderas parece que no juega el partido?

Es verdad y es un problema universal de la izquierda. Opera mejor en contextos coloniales, como América Latina, en los que la nación se convierte en el vehículo de la justicia social. Pero en contextos occidentales son pocos los casos en los que ese tipo de geografía emocional funcione bien para la izquierda. Yo siempre he sido defensor de asumirla y creo que hemos contribuido a reivindicar la patria, el patriotismo y España. Lo hemos hecho con muchas dudas por parte de la izquierda más tradicional.

Ustedes vinculaban esas referencias a la soberanía, a recuperar derechos y elementos que se daban por perdidos tras la crisis. ¿Por qué cuesta tanto poner estas preguntas sobre la mesa?

Nuestras obligación es que esas preguntas estén sobre la mesa porque pensamos que siguen siendo las importantes. El otro día tuve una reunión con familiares de personas en situación de dependencia y me dejó muy tocado. Tener un hijo en esta situación implica que siempre la mujer deja de trabajar, por lo que deja de cobrar un sueldo y la cotización. Tienen que pagar una barbaridad de gastos con ayudas públicas ridículas. Esas mujeres suelen tener problemas físicos por lo que supone manejar un cuerpo que va creciendo. Y esa es la vida de miles de personas desde que se levantan hasta que se acuestan. Familias que están sostenidas a veces por la pensión del abuelo o de la abuela. Familias que viven con 600 euros al mes o ni eso.

Esos temas son reales por mucho que salga Rajoy anunciando la recuperación económica o alguien de Ciudadanos diciendo “yo soy español, español, español”. Hay cientos de miles que sufren para llenar la nevera, que necesitan servicios públicos dignos. Nuestra responsabilidad es convertir esta realidad en poder político para cambiar las cosas.

Creo además que mirando la secuencia larga lo estamos consiguiendo. Los ayuntamientos del cambio son uno de los fenómenos políticos más importantes de los 40 años de democracia. Se han desarrollado una serie de políticas públicas, dentro de los estrechos márgenes competenciales que tienen y con la presión técnica y política de Montoro, que han demostrado a mucha gente que se puede gestionar lo público de una manera distinta. Y esos gobiernos municipales se están consolidando. El Gobierno es perfectamente consciente y la máquina Montoro va precisamente a atacar a la alternativa política al PP en España, que somos nosotros. A lo mejor no pudimos ganar las primeras elecciones generales a las que nos presentamos, pero lo conseguido es impresionante.

En el caso de Madrid, cuando el Gobierno se ha puesto duro ha logrado imponerse al Ayuntamiento.

Claro. Siempre va a ocurrir así.

En mayo de 2015 alcanzaron los ayuntamientos al grito de 'sí se puede'. ¿Teme que la sensación para mucha gente es que, en realidad, 'no se puede'?

Total. Es la sensación de todo el mundo. Para que los cambios puedan producirse, para que esto llegue más lejos, hay que ganar a nivel estatal. Los ayuntamientos lo van a tener más difícil si no ganamos las generales. Ese es nuestro objetivo desde el principio. Algo que a nosotros no nos van a perdonar jamás, y en este sentido hemos sido muy originales, es que desde el principio hemos dicho que nosotros estamos aquí para gobernar porque sabemos que es la única manera de cambiar las cosas.

Quien diga que se pueden cambiar las cosas sin gobernar le falta algo de experiencia política. En los ayuntamientos saben que con un ministro como Montoro es más difícil y que en un enfrentamiento institucional la administración superior gana.

Y aun así. Aún adaptándose, consiguen generar superávit, una gestión más eficiente y políticas sociales. Como consecuencia de no robar y de extirpar la corrupción. Pero no basta. La revolución democrática que se tiene que producir en España no se puede quedar en los ayuntamientos. Hay que entrar a gobernar en comunidades autónomas, hay que revalidar los ayuntamientos y hay que llegar a La Moncloa. Estamos trabajando para ello.

Y además nuestros adversarios saben que es posible. Porque si no, habrían terminado los ataques. Hay una artillería permanente contra nosotros que anuncia el enésimo hundimiento. Si no tuviéramos la oportunidad de gobernar tras las próximas elecciones se ocuparían de otra cosa. Saben que nos estamos preparando mucho y todas las balas recibidas que no te matan te hacen más fuerte.

Cuando Manuela Carmena decidió destituir al concejal de Hacienda, Carlos Sánchez Mato, ustedes apoyaron públicamente esta decisión. ¿Temían que el 'efecto Carmena' de 2015 pasara de estar de su lado a estar enfrente?destituir al concejal de Hacienda, Carlos Sánchez Mato,

Quiero agradecer, en honor a la verdad, a Sánchez Mato haber sido el artífice de la exitosa política económica del Ayuntamiento de Madrid. La crisis que se ha vivido ha sido una mala noticia y todas las formaciones políticas que participan en Ahora Madrid y el Ayuntamiento deberíamos hacer autocrítica para que algo así no vuelva a ocurrir nunca más. Es legítimo el debate interno en un equipo de gobierno. Pero tenemos que adquirir la mayoría suficiente para que esas divergencias se queden dentro, se solucionen dentro y después salga todo el mundo a apoyar esa decisión.

A partir de ahí nosotros cumplimos con nuestra obligación. ¿Qué tiene prioridad absoluta? El gobierno del cambio en Madrid, que está simbolizado por la alcaldesa. Por lo tanto nuestra obligación es apoyar a la alcaldesa. Hay que agradecer que IU hizo lo mismo: siguen en el gobierno y con Manuela. Y esto no nos puede ocurrir nunca más. No se tiene que hablar nunca más en los periódicos de las diferencias que hay en los gobierno municipales. Hay que resolverlo dentro y hacia afuera los madrileños tenemos que ver a nuestro ayuntamiento trabajar.

¿Cómo casa su estrategia de cara a 2019 con tener ahora mismo a casi todos los órganos municipales de Podemos sin dirección?

Hay que ponerse ya. Las elecciones municipales son una excelente oportunidad para consolidar gobiernos y para construir tejido social en todo el Estado. Es una prioridad. El próximo Consejo Ciudadano de Podemos será un monográfico sobre la estrategia municipalista. Nos vamos a dejar la piel para que se nos vea. En mi juicio debemos ir en confluencia con otros actores con los que estamos construyendo el cambio político. Y sobre la fórmula, ya lo dijimos en Vistalegre 2: lo decidirán los inscritos.

¿No habrá entonces un acuerdo marco o genérico para la confluencia? ¿Se va a fijar, como pide Alberto Garzón, antes de Semana Santa? ¿Y cómo se conjuga esto con la independencia que exigen las candidaturas municipalistas?como pide Alberto Garzón,

Yo soy partidario de redoblar la apuesta. De hablar con IU, con Equo y los aliados en los territorios para decirle que nuestra disposición es ganar las elecciones municipales en toda España. Y a partir de esa disposición de trabajar juntos, y de seguir construyendo el bloque histórico del cambio, hay que ser laicos en las fórmulas específicas. Yo creo que eso es una cuestión secundaria. Lo que es importante, y ahí estoy de acuerdo con Garzón, es que digamos muy claro en toda España que vamos juntos para ganar. No nos perdonarían que no asumiéramos este desafío juntos.

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¿Se imagina competir en la Comunidad de Madrid? ¿Que Errejón tuviera que enfrentarse a Sánchez Mato, por ejemplo?

Si eso ocurriera mucha gente nos correría a gorrazos y con razón. Lo que hemos construido es muy importante. Costó pero los inscritos de ambas organizaciones fueron inequívocos con mayorías históricas. Los ciudadanos que en Madrid quieren echar a Cifuentes no aceptarían que estuviéramos con tonterías de si vamos a ir por separado o a hacer campaña los unos contra los otros. Hay que construir una candidatura muy amplia y muy diversa con gente distinta que nos permita construir una mayoría para gobernar.

Yo creo que Íñigo va a ser el próximo presidente de la Comunidad de Madrid. Tendrá que haber unas primarias pero creo que todos tenemos la obligación de que en esa candidatura no se quede nadie fuera y agrupemos todas las fuerzas que son imprescindibles para ganar en Madrid.

Dice mucho desde hace dos semanas que Errejón va a ser el candidato. En el Consejo Ciudadano del pasado día 13 fue el único candidato mencionado con nombres y apellidos junto a Manuela Carmena. Parece que está muy claro que va a ser el candidato pero cada cierto tiempo tiene que decirlo en público. ¿Tiene que ocurrir algo más para que se establezca de forma definitiva?En el Consejo Ciudadano del pasado día 13 fue el único candidato mencionado con nombres y apellidos junto a Manuela Carmena.

Todos los candidatos tienen que pasar por primarias. Pero hay mucho que yo creo que tienen que trabajar más allá de ese proceso de primarias. Yo quiero que Teresa Rodríguez sea la próxima presidenta de Andalucía. Y tendrá que presentarse a unas primarias, pero tiene que trabajar para ganar desde ya. José García Molina, vicepresidente de Castilla-La Mancha, tiene que trabajar desde ya para tener un resultado histórico. Ada Colau tiene que seguir siendo alcaldesa de Barcelona y a lo mejor hacen primarias. Los que tenemos responsabilidades políticas tenemos que trabajar para ganar. Yo tengo que trabajar para ganar las elecciones a Rajoy y ser el próximo presidente del Gobierno. Y claro que tendrá que haber primarias. Pero uno no puede decir que hasta que no haya esas primarias no se van a dedicar a esto. Estamos ya a finales de enero de 2018, el tiempo pasa muy deprisa y nos tenemos que poner a trabajar para el cambio.

Mencionaba antes el bloque histórico, otro tema recurrente. Da la sensación de que está en un impasse su construcción. En otras ocasiones ha hablado de ir a algo más allá que un grupo parlamentario, pero sigue siendo de momento solo un grupo parlamentario. ¿Hacia dónde va?

Hay que avanzar. Ya hemos dado pasos. La relación en el grupo parlamentario es impresionante. Hay confianzas y sinergias muy importantes, sobre todo desde que están Irene Montero, Ione Belarra, Txema Guijarro y Gloria Elizo al frente. Hemos construido otros espacios que nos han servido para vernos y debatir juntos como Rumbo 2020, que ya no es solo un espacio de Podemos. Se ha establecido la costumbre de que vaya IU, Catalunya en Comú o En Marea.

Pero tenemos que seguir construyendo espacios de confianza política que nos sirva para hacer cosas juntos. Luego cada organización quiere su visibilidad. Nosotros somos conscientes de que cada vez que alguien hace algo con Podemos se nos ve más que a los otros compañeros. Nosotros tenemos el privilegio de que nos hayan reconocido el liderazgo en un espacio compartido. Yo soy el presidente del grupo confederal y el candidato a la Presidencia del Gobierno de gente de mi partido y de otros partidos. Asumir eso implica generosidad.

Yo y mi ejecutiva, y el Consejo Ciudadano lo comparte, soy partidario de profundizar en espacios de ese bloque histórico a los que es fundamental traer a sectores sociales. El trabajo que vamos a desarrollar en los próximos meses tiene que ver con que nos tenemos que dirigir a sectores de la sociedad organizados más allá de los partidos.

Ese liderazgo que sirve de pieza clave que une a todos los actores, ¿se está poniendo en duda? Más allá de encuestas, de discrepancias y de las críticas habituales de quienes confrontan en los partidos, ¿cree que está en duda el liderazgo de Pablo Iglesias?

Creo que no me corresponde responder a esa pregunta. No soy más que un servidor, un instrumento que una serie de compañeros han colocado para una misión muy difícil. La prueba de que esa misión es difícil es que incluso cuando en Vistalegre 2 confrontaron legítimamente dos proyectos uno de ellos no quiso disputar el liderazgo. Es una posición tan difícil que es complicado encontrar a alguien disponible para asumir ese rol. Ser secretario general de Podemos y presidente del grupo confederal tiene una serie de implicaciones que muy poquitos están dispuestos a asumir. Yo estoy dispuesto a seguir asumiéndolo pero en el momento en el que los compañeros digan que hay alguien que está dispuesto y puede hacerlo mejor, vosotros que me conocéis un poco sabéis que no me dolerá ni un poquito. Pero intuyo que mi papel es el que estoy jugando. Y de nuevo la prueba de que de momento tengo que ser yo son las baterías que coloca el adversario. El día en que determinados medios empiecen a hablar bien de mí, tendré que plantearme que quizá hace falta una persona distinta.

Más allá de las críticas del día a día, ¿alguien en las últimas semanas o meses le ha expresado esas dudas?

No. Nadie me ha llamado para decirme una cosas así. Pero si lo hicieran me parecería legítimo. Tiene que formar parte del funcionamiento normal. Supongo que el día que creáis que el director de vuestro periódico debería ser otro, se lo diréis. Es lo normal. O no [risas].

Ustedes dijeron que venían a la política con el propósito de no convertirse en profesionales. ¿Qué plazos cree prudentes para dar el paso atrás?

El objetivo está en las próximas elecciones generales. Y luego habrá que evaluar el resultado. No es lo mismo que sea bueno y que no lo sea. Yo siempre he dicho que ocho años es un tiempo muy sensato y que por circunstancias inevitables se puede prorrogar dos o cuatro más. Pero más de ese tiempo no tiene ningún sentido.

¿Pero está usted disfrutando de esto?

Mucho. Hay elementos de sacrificio pero este es el mayor honor que puede tener un militante político. No hay responsabilidad más alta y por eso es fascinante en términos históricos. No digo que cuando esto termine no me lo pase muy bien con una vida más tranquila, leyendo y durmiendo más, con más tiempo para cuidar de la gente que quiero. Pero esto es fascinante. Nadie aguanta una cosa así si no le encanta porque los sacrificios son enormes. Quien diga que está en una cosa así a regañadientes, miente.

¿Está una persona preparada para esto?

Ya contábamos con eso, con que esto iba a ser difícil. Es el reverso de las cosas que hemos conseguido y lo llevamos cada vez con más naturalidad. Yo en particular me he endurecido mucho. Los golpes duelen y pueden acabar contigo, pero si no te hacen muy fuerte. Los adversarios son conscientes de ello.

Uno de los asuntos centrales del cambio es el acompañamiento cultural. Este martes Nega ha tuiteado sobre OT, desde la cuenta oficial de Podemos se ha tuiteado sobre OT. También los dirigentes en sus propias cuentas. Y también desde IU. ¿Qué está pasando con eso? ¿La hegemonía cultural ha pasado de cosas relacionadas con el 15M a cosas relacionadas con OT? ¿Está bien que así sea?

Me gustan mucho estos debates, y ahora se ha puesto muy de moda, pero no he seguido OT. Ayer sí vi algunas cosas y he hablado con la gente de redes sociales de Podemos. Pero no es mi medio. Si hablamos de series, que también es un fenómeno de masas cultural, me desenvuelvo mejor, o la literatura.

Creo que el tema fundamental tiene que ver con la captación de las características culturales de una época. Esa capacidad de empatizar es difícil y crea muchos debates pero el hecho de que se debata ya señala que hacemos las cosas bien. Durante mucho tiempo la izquierda estuvo encerrada en sus propios guetos de autoproducción cultural en general muy mediocres. No era verdad que ahí estuviera la alta cultura.

Desde hace un tiempo todo el mundo se ha dado cuenta de que las tendencias culturales de una sociedad es el terreno de juego. Siempre me voy a las series que es mi terreno: Black Mirror es la prueba de cómo hacer distopías a partir de tendencias actuales.

Incluso aquel debate tan ñoño que tuvimos sobre si era mejor Coldplay o Bruce Springsteen, en realidad era una debate sobre cuáles son las tendencias culturales que van a funcionar y cómo se relaciona esto con las clases sociales, con nuestra forma de vestir, la música que escuchamos... Son los debates de la izquierda sobre el reggaeton y qué ha significado para los adolescentes; que significa el rap y si es algo parecido a lo que el rock radical vasco supuso en su momento. Es un debate complicado en el que me gusta mucho leer a los provocadores pero tengo mis cautelas y mis dudas.

Se ha puesto de moda decir que la izquierda se ha alejado de los gustos de las clases populares como forma de elitismo hípster. Puede haber parte de verdad. Todos leímos Chavs, de Owen Jones, y nos fascinó. Y el fenómeno Trump hace que todo el mundo haga una lectura de lo que representa la América 'red neck' y los sectores populares. Como en el caso del 'Brexit', en el que sectores populares se movilizaron.

Son debates fascinantes en los que no sé si tendría una respuesta. Bien sabéis que soy un depredador de consumo cultural. Pero tengo dudas sobre cuál es la tecla, sobre qué es lo que funciona. Hoy [por el martes] leía una entrevista a Los Chichos en El Español que, más allá del titular, representa el fenómeno social de Los Chichos, que tocaban en la cárcel, que fueron amigos del Vaquilla y representaban esa parte de que no gustaba a una España que aspiraba a entrar en Europa. Unos quinquis que ponían banda sonora al Vaquilla, al Torete, que tocaban en la cárcel con letras llenas de autenticidad. Es una delicia estudiar el fenómeno quinqui, con su cárcel, heroína y su cine de Eloy de la Iglesia.

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¿Está hoy la izquierda reivindicando por el espejo retrovisor fenómenos culturales que hace décadas se despreciaban? ¿Hay un reencuentro con el barrio, con la Rocío Dúrcal que oía tu vecina el domingo por la mañana con las ventanas abiertas?

Supongo que cuando nos hacemos mayores nos hacemos menos identitarios. Cuando éramos jóvenes escuchábamos heavy o punk, no escuchábamos otra cosa. Ibas en el coche con tu padre y te ponía Carlos Cano y te gustaba pero no lo decías. Eso era más actitud adolescente que otra cosa.

Recuerdo perfectamente, cuando yo tenía 14 o 15 años, a Rafa Mayoral [secretario de Movimientos Sociales de Podemos] defendiendo a Concha Piquer, y nos decía que era para nuestros abuelos lo que para nosotros era Extremoduro. Me pareció una metáfora forzada pero había captado bien lo que significa la cultura popular como elemento imprescindible para hacer política, como elemento imprescindible de un ecosistema político en el que hay que intervenir.

Creo que ahora hay mucha más conciencia de eso. Y es bueno. Aunque el debate no se cierra nunca porque lo que pones encima de la mesa es muy inteligente. Ahora, desde 2017, queda súperbien esa especie de retrofilia y decir que molaba El Pico o Navajeros. El pasado siempre se mira... Hay una canción de Los Chikos del Maíz que es una especia de proyección de imágines de ese mundo.

Creo que es clave dar esa batalla. El otro día en Twitter hablé de la última novela de Leonardo Padura y alguien me hacía un comentario muy escolástico y me decía que hay que leer más ensayo político y menos novela. Es mentira.

La novela social llega mucho más lejos y puede adquirir mucha más grandeza sociológica e histórica que buena parte de los ensayos. Desde Cervantes pasando por Clarín o Galdós hasta la novela negra de Vázquez Montalbán o el detective Mario Conde de Padura. Y eso tiene que ver con una batalla por la cultura. Y el que no entienda eso como territorio de combate, no ha entendido nada. Siempre se habla de manipulación mediática, pero en los telediarios todo el mundo lo detecta. La clave fundamental está en las series, las películas y los programas de entretenimiento, en la producción cultural. Es mucho más importante OT que el Telediario, son mucho más importantes los programas de entretenimiento y las series que los informativos; creo que de eso ya nos hemos dado cuenta y es bueno.

Hasta lo que significa el humor, como cuando en el Intermedio dicen aquello de “acabaron las noticias, ahora les contaremos la verdad”. El humor y la caricatura son un dispositivo de comunicación.... Lo que crean Facu y Miguelito [No Te Metas en Política] hace más que nosotros en esta entrevista. Y tener conciencia de ello habla bien de la izquierda del siglo XXI.

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