“Nosotros somos mayoritarios y radicales al mismo tiempo”
El responsable de discurso de Podemos hace honor a su cargo. Jorge Moruno (Madrid, 1982) cita en esta entrevista que se desarrolla en el madrileño barrio de Lavapiés a Lenin, Marx y Zizek. Pero también Matrix, los X-Men y Jumanji. Defiende la esencia de un partido que ayudó a nacer y sostiene que Podemos debe ignorar al PSOE, toda vez que ya han conseguido demostrar que no tenían intención de entenderse con ellos: “Lo mejor para comprobar si era verdad o mentira lo que decían en campaña era acercarnos y tenderles la mano. Desgraciadamente se ha revelado que le van a dar el Gobierno al PP”.
Moruno no elude los debates más intensos que se están viviendo en el partido. Para él, el fundamental es cómo debe crecer Podemos. Es el debate de “los que faltan”. Para llegar a ellos, la clave es ser transversal: “Hay que hacer todo lo posible para que no nos vuelvan a colocar en la misma situación pre15M”, asegura.
Dirigente estatal de Podemos, Moruno no cree que se hayan “disfrazado”, como ha defendido Pablo Iglesias. Y apuesta por combinar “politizar el dolor y organizar la rabia” con “politizar el deseo”.
¿Les cuesta más explicar sus decisiones y que la gente las comprenda?
Cuando eres un actor que irrumpe de nuevas y eres plenamente outsider, es más fácil. En la etapa más deconstituyente, cuando haces un diagnóstico de lo podrido que está todo. Luego entras en otra etapa en la que se dan debates en los cuales no siempre quieres entrar o no son los que más te convienen. Y es más complicado.
Además el adversario también juega. Las élites se dieron cuenta, sobre todo a partir de diciembre de 2014 y enero de 2015. Reaccionaron fuertemente con toda su maquinaria para atacarnos por flancos donde ellos pensaban que podíamos ser más débiles.
Y desde el 20 de diciembre, como dijo Pablo (Iglesias), no hemos digerido bien las instituciones. Pero aprendemos rápido. Tenemos que demostrar una doble solvencia y rigurosidad en nuestro trabajo parlamentario para dar garantías al conjunto de la ciudadanía.
Pero en el caso concreto del 12 de octubre. ¿Qué ha cambiado para que la misma decisión en 2015 y en 2016 tenga una recepción tan distinta?
Hay que pensar de qué manera articulamos con un Ejército en cuyo interior se reproducen dinámicas de desigualdad, de casta y de precariedad tal y como sucede en la sociedad. Tenemos que profundizar los debates, los planteamientos y las propuestas.
La primera vez tiene más impacto, es más transgresor. Y cuando se repite la gente te pide algo más. Está muy bien, es una manera de resistir contra el establishment. Es una crítica del orden actual pero, ¿qué alternativa me propones? Hay que poner encima de la mesa una propuesta en adelante que diga “esto no, pero esto sí”.
Esto se refleja en algo más general. La crisis ha sido percibida a la defensiva, un “que no nos quiten lo conquistado”. Eso es un formidable aglutinador pero tiene sus límites y precisa de dar un paso más: qué fiscalidad proponemos, qué proyecto productivo tenemos para el país, en qué aterriza la plurinacionalidad. Son cuestiones en las que hay que profundizar.
¿El impasse en el que ha entrado España desde el 20D ha cambiado las prioridades de la gente a corto plazo? ¿Se antepone la gobernabilidad al resto?impasse
Es curioso porque creo recordar que según el CIS la gobernabilidad no estaba entre los mayores problemas que declaraban los españoles pero se ha promocionado una situación de hastío y de vuelta al cinismo para tratar de revertir lo que modificó el 15M y la repolitización de la sociedad. Nuestro gran aval fue la ilusión y las ganas de cambio, y juegan con la resignación que pretende generar la idea de que da igual quién sea pero que haya un Gobierno, lo que puede beneficiar a las opciones más conservadoras.
Desde el 26J están en un proceso profundo de reflexión. ¿Ha decaído la hipótesis populista? ¿Se tiene que redefinir?la hipótesis populista
La hipótesis populista no es sinónimo de máquina de guerra electoral. Es un planteamiento mucho más amplio. Se trata de reconstruir un tejido compartido de los distintos dolores e imaginarios de la sociedad y a partir de ahí transformarla. La hipótesis populista incluiría lo que llamamos el ciclo largo, la etapa del movimiento popular. Lo que tenemos que hacer es actualizarla o adaptarla partiendo del análisis concreto de la situación concreta. Y ahora no estamos en la misma situación que hace dos años ni la de hace seis meses. Se acaba un ciclo rápido, cardíaco, vertiginoso y se inicia un tiempo no tan espectacularizado pero con la posibilidad de generar mucha más solidez en la ciudadanía y de construir movimiento popular aventurando la sociedad que queremos, esa España que está por venir, y que nos servirá para ganar las elecciones.
Este análisis parece compartido en la dirección de Podemos pero ya no se da la unanimidad en hacia dónde debe ir el partido. ¿Hay diferencias entre el Podemos que plantea Íñigo Errejón y el que plantea Pablo Iglesias?
Hay muchos Podemos. Y está bien que se mantengan debates en abierto porque ayuda a generar una cultura democrática más fuerte en el conjunto de la sociedad. Esos debates no se pueden reducir a adjetivos o a fórmulas extremadamente binarias de gustos musicales o de cómo viste la gente. Dejemos que la gente vista como quiera y escuche lo que quiera y hablemos de política.
El debate gira en torno a la idea de los que faltan. Cómo revalidar la confianza de los que ya están y cómo ganar la de quienes todavía no están. No tiene ningún sentido contraponer a los que faltan con los que ya están. Por la sencilla razón de que los que faltan somos nosotros con otro nombre. Todos hemos faltado alguna vez. Hubo quien se sumó al día siguiente de las elecciones europeas, otros hace seis meses, otros se han ido y otros faltan por llegar. Se trata de cómo afrontamos esta nueva etapa en el sentido de qué significa ganar, si queremos ganar y cómo ganar.
¿Y qué significa ganar?
Ganar significa transformar las instituciones y generar dinámicas sociales en beneficio de la mayoría. Pero la pregunta es cómo ganamos. Y para ganar necesitamos ser más gente en todos los niveles. Por eso no hay una distinción entre instituciones y calle. La institución puede servir para llevar al Parlamento propuestas elaboradas por la sociedad civil en materia de educación o de sanidad. Tenemos que elegir si queremos ser una fuerza que trabaja a la ofensiva o nos conformamos con resistir.
Creo que hay que salir a la ofensiva y generar confianza en aquellos sectores que más hacen falta, los que más incertidumbres sufren en su vida y más padecen la precariedad. Esos son los sectores que más certezas necesitan. Decía Marx que los hombres solo se plantean los problemas que están en condiciones de resolver. Nosotros tenemos que ayudar a generar las condiciones para que se puedan resolver los problemas. Eso no se hace repitiendo supuestas verdades o apelando a la verdad porque tenemos razón. Eso es una idea bastante vieja: yo tengo una verdad, tengo un saber que la sociedad desconoce porque está alienada y me tienen que seguir como una especie de guía.
Decía que el debate está en “los que faltan”, un concepto bastante amplio. ¿En qué se concreta?
La premisa es si nos conformamos con los que están, que no puedes asegurar que se vayan a quedar para siempre, o revalidamos la confianza de los que están y ganamos la de los que todavía faltan. El otro día leía un artículo donde se decía que los votantes de Podemos son los más cultos e informados. Si esto es cierto, se confirma que hay que revalidar la confianza entre quienes no les generamos certezas. No se trata de repetir una supuesta verdad mil veces, porque uno no gana por decir aquello que supuestamente es verdadero, sino por poner encima de la mesa imaginarios distintos más fuertes que desplacen el imaginario actual.
Por poner un ejemplo muy cotidiano. Cuando vemos un anuncio de colonia no solemos ver a gente que nos cruzamos por la calle; cuando vemos un anuncio de coches suelen aparecer casas donde no suele vivir la gente a la que conocemos. Pero aun así generan y proyectan un imaginario en el que la mayoría de la población quiere verse. Independientemente de que esa persona viva en un piso de 40 metros cuadrados y cobre 800 euros al mes.
Los análisis de clase no se pueden nunca desligar del imaginario, del deseo. Por eso es tan importante no solo politizar el dolor y organizar la rabia. Es sobre todo fundamental politizar el deseo. Eso no se hace repitiendo una consigna sino generando racionalidades compartidas desde una perspectiva radicalmente democrática. Esa es una tarea de calle y de institución mucho más complicada que hacer una manifestación. Es una cuestión más cotidiana, más del día a día. Y no hay nada que genere más confianza que la ciudadanía vea que Podemos es su vecino, su compañero de trabajo.
Insisto en que ese concepto de “los que faltan” es amplísimo. Entran desde trabajadores con rentas bajísimas, que según el CIS votan mayoritariamente al PSOE, hasta personas mayores pensionistas que optan por el PP pasando por las clases medias. ¿Es posible una transversalidad tan amplia?
Yo creo que sí. Esa es nuestra razón de ser. Podemos nace superando un debate y es que la cuestión no es juntar solo a quienes se consideran de izquierdas sino que estamos en una situación inédita en la cual pueden juntarse de manera más o menos armoniosa sectores muchos más amplios de la sociedad en tanto en cuanto se dan las posibilidades derivadas de la crisis y de la repolitización del 15M. La idea sería: hay mucha más gente a favor de defender la sanidad pública que gente que se declara de izquierdas y está a favor de defender la sanidad pública. Ergo lo importante es juntar a toda la gente que está a favor de defender la sanidad pública independientemente de que estén a favor o en contra de la austeridad, de si son seguidores del Papa Francisco o porque se consideran de izquierdas.
Esto no es nuevo. Sin querer comparar es como cuando Marx en la Comuna de París relata el papel de las clases medias o en la Revolución Rusa, cuando Lenin explica cómo, de manera extraña, se han juntado gente que a priori debería estar, según las lecturas previas, chocando. No hay que dar todos los debates sino recuperar la idea original de ser nosotros quienes marcamos los debates y conseguimos colocar en la centralidad del tablero aquellos acuerdos que son transversales en la sociedad.
¿Está Podemos en condiciones de alcanzar esa transversalidad?
Todo partido que saca de un 20% de voto para arriba tiene que ser transversal quiera o no. La cuestión es qué tipo de transversalidad. Y dependiendo de eso, qué temas se ponen en el centro del debate. Dicho de otra manera, los acuerdos sociales generados en la sociedad gracias a los conflictos y las movilizaciones son transversales. Y nosotros queremos ponerlos en la centralidad. En palabras de Marx, se trata de coger los márgenes para llevarlos al centro. Eso todavía es posible.
¿Por ejemplo?
Cuando salió lo de las comisiones bancarias propuse que eso había que llevarlo al Parlamento. Es algo muy transversal que afecta cada vez que sacas dinero del cajero. Hay ejemplos de otros países donde se ha obligado a que se pueda abrir una cuenta corriente gratuita. Esto se hace para aumentar los beneficios de los bancos y sería una cuestión transversal al mismo tiempo que radical al volver a hablar de que los bancos van contra la gente porque nos están robando cada vez que sacamos dinero del cajero. Hay muchas posibilidades de enganchar esos anhelos.
¿Y por qué estos temas, o la lucha contra la pobreza energética a la que le dedican una campaña desde este viernes, ya no son gasolina para Podemos?
Habrá que ver si lo son o no. Se trata de innovar. Hay que cubrir las cuestiones más necesarias en el corto plazo, como la pobreza energética, pero también tratar cuestiones que no siempre o no solo están relacionadas con a quién se le corta la luz porque no tiene para pagarla. Eso es algo acuciante y prioritario, pero hay que incorporar un abanico de demandas y esperanzas. La cuestión de sacar dinero del cajero afecta a quienes más dinero sacan, que son precisamente quienes menos dinero ganan porque lo hacen poco a poco. Así que además es regresivo.
El combustible será el movimiento popular. Para eso hay proyectos como Hacemos, que está dentro de Impulsa, y que tiene un presupuesto aprobado por el Consejo Ciudadano Estatal, destinado a dar dinero a proyectos que los consejos municipales y los círculos propongan. Es un primer paso para poner de nuevo temáticas encima de la mesa para que luego cuando se traten desde el Parlamento y las portavocías no caigan en saco vacío sino que tengan una subjetividad creada y una opinión detrás.
Menciona Hacemos, yo le mencionaba antes Vamos! ¿Son complementarios o compiten?HacemosVamos!
No son opuestos. Son distintos. Sirven para distribuir y ramificar. Vamos! es una iniciativa que sale de la Secretaría de Relaciones con la Sociedad Civil enfocada a generar un ciclo de charlas y difundir y plantear una serie de temas encima de la mesa. Hacemos es otra cosa, es un proyecto del Área de Participación que tiene un presupuesto y que es el primer paso para crear movimiento popular. No tienen por qué chocar.
¿Hay un Podemos moderado y otro más rupturista? ¿Existe un Podemos más amigable y otro más gamberro?
Tendríamos que definir primero qué significa radicalidad. No es gritar más alto ni poner un póster en tu habitación. Yo entiendo que algo no es radical en relación a otra cosa que es moderada. Tú eres radical en tanto en cuanto tienes capacidad de radicalizar a la sociedad, de ir a la raíz de ciertos temas y convencer a mucha gente que de que hay que transformar la realidad. Uno no es radical en su burbuja autocomplaciente. Ese debate ya está superado en Podemos. No hay que caer donde te quieren meter los editoriales de Prisa. Nosotros somos mayoritarios y radicales al mismo tiempo.
¿Hay dirigentes en Podemos que quieren reabrir ese debate que dice que está superado?
Puede ser, creo que hay parte de ese debate. Es legítimo. Yo, lo digo sin acritud, a veces utilizo una imagen de un cartel de las Juventudes Comunistas para explicar lo que no hay que hacer. En el cartel se ve un avestruz que mete la cabeza debajo de la tierra y pone “¿Todavía crees que no hay lucha de clases?”. Creo que eso es una forma de decir que tú tienes un paquete cerrado, autosuficiente, una verdad autista y que le vienes a decir a la gente: “¿Todavía sigues siendo imbécil?”.
Otro ejemplo, sin acritud: recuerdo que en las elecciones europeas de 2014, IU tenía una pegatina que ponía 'Somos IU'. Con eso le estás hablando solo a los convencidos y delimitando claramente hasta dónde quieres llegar.
En el psicoanálisis hablan del “goce”. Por ejemplo alguien que se queja mucho de cómo le va la vida pero que no va a terapia está gozando sus síntomas. Es ese gozar la derrota, gozar la eterna posición de perdedor, de resistencia. Eso nosotros lo superamos y por eso tocamos una tecla que irrumpió en la sociedad. Y partiendo de la realidad material de la ciudadanía, de las injusticias que están viviendo, y cómo encontrar soluciones a partir de la posición real. No de una posición ideal de cómo me gustaría a mí que fueran las cosas.
No se trata de elegir, como en los 90, entre Julio Anguita y Diego López Garrido. ¡Que no! Que nosotros entre la pastilla azul y la roja hacemos como Slavoj Zizek, nos tomamos la tercera pastilla. Rompemos el tablero porque salimos de la lengua del régimen. Volver a esas posiciones es volver a hablar una lengua del régimen, que no nos sienta nada bien. Hay que dejar todo eso atrás. No tenemos que redimirnos de un trauma pasado. Hay que salir de eso y no renunciar a que nosotros hemos ganado, que hemos pateado el tablero y hemos generado otra situación. Hay que hacer todo lo posible para que no nos vuelvan a colocar en la misma situación pre15M.
Cuando se dice “nos hemos disfrazado de lo que no somos” habría que aclarar qué somos. Porque nosotros nacimos diciendo “somos lo que hacemos” y no “hacemos lo que somos”. Porque si nos definimos con una especie de esencia, ¿cuál es esa esencia? ¿La tradición política particular de la que viene cada uno? Eso sería Jumanji.
Nosotros creamos Podemos precisamente porque pusimos acuerdos que son transversales en la sociedad para hacer política. Hicimos de la diversidad una fortaleza y no una especie de encuentro de distintas tradiciones que hablan cada una a su aire. No nos hemos disfrazado nunca porque no se trata de ocultar una esencia. Seremos aquello que seamos capaces de hacer. En cualquier caso, si hay un origen de Podemos es cuestionar los manuales, impugnar las lecturas mecánicas y hacer todo lo contrario a lo que se venía haciendo hasta ahora diciendo que no renunciamos a ser mayoritarios ni a ser radicales.
Mencionaba a López Garrido y a Nueva Izquierda. En aquella época se acusaba a esta corriente de IU de no defender en los órganos posiciones políticas que luego sí trasladaban a los medios e intentar ganar fuera lo que no se ganaba dentro. ¿Eso está ocurriendo en Podemos?
No. Yo defendí en el último Consejo Ciudadano que no me creo eso de la autonomía de la política porque eso es como decir que la economía también se autonomiza de la política y Marx precisamente lo que hace es politizar la economía. Lo dije ahí, lo digo en artículos y en esta entrevista.
De darse esa situación, que no se da, habría que preguntarse por qué se da. Y eso quizá puede responder a un mal funcionamiento del órgano o a una mayor necesidad de generar espacios de deliberación, de debate y de decisión. Que los órganos tengan más peso. En esta nueva etapa hay que repensar la arquitectura organizativa de Podemos, hay que federalizar poder, hay que esponjar la decisión y generar espacios de decisión colectiva.
Mónica Oltra declaraba esta misma semana que “quizá” habría que haberse abstenido en abril pero también que entonces “fue la única decisión posible”. ¿Volverían a ratificar hoy aquella decisión de votar no a Pedro Sánchez?“quizá” habría que haberse abstenido en abrilno
Podríamos haber hecho otra cosa pero en realidad no pudimos hacer otra cosa. Está bien que se pongan todas las ideas encima de la mesa y que se puedan debatir, tenerlas en cuenta y evaluarlas. Muchas veces hemos tomado decisiones que al principio podían chocar pero que luego han resultado acertadas. Nacimos diciendo que lo importante era la unidad popular y ciudadana, y no la unidad de la izquierda. Muchos no lo entendían al principio, pero acertamos. Desobedecimos también los manuales cuando dijimos que no había que presentarse a las municipales como Podemos y ahora tenemos las principales capitales. Apostamos por la idea de plurinacionalidad y el resto va a rebufo.
Y acertamos en cómo tratar la relación con el PSOE después de las elecciones. Lo mejor para comprobar si era verdad o mentira lo que decían en campaña era acercarnos y tenderles la mano. Desgraciadamente se ha revelado que le van a dar el Gobierno al PP, lo que supone un atentado a la salud democrática de este país. Eso a veces no se entendía y se pensaba que cuanto más te alejabas más difícil se lo ponías al PSOE. Pero es todo lo contrario. Nosotros somos como Pícara, la mutante de X-Men, que cuanto más se acerca, más te toca, más te complica la vida.
La abstención con el pacto Ciudadanos-PSOE no sacaba las políticas del PP de La Moncloa. Y si Pedro Sánchez en lugar de mandarnos al gallinero, de pactar la Mesa del Congreso con el PP y hacernos todo tipo de perrerías desde el minuto uno hubiera apostado por un Gobierno de cambio, hoy sería presidente del Gobierno. En ese momento hicimos bien.
Todo apunta a que Rajoy será presidente del Gobierno con la abstención del PSOE o una fórmula similar y cuya intención es liderar la oposición parlamentaria. Podemos va a pasar de la competición electoral con el PSOE a competir por ser la oposición. ¿Cómo cree que deberían afrontarlo?
No se trata de que por un estímulo mecánico, de repente porque el PSOE ha hecho algo, quedándote quieto te va a llegar de alguna manera la simpatía del votante socialista. El PSOE no va a ser oposición porque para eso hay que oponerse y no lo va a hacer. Lo que está haciendo el PSOE, vuelvo al psicoanálisis, es un ejercicio de proyección. Están tratando de proyectar de manera inconsciente sus propios temores hacia Podemos. Como no saben justificar que le van a dar la abstención al PP, se dedican a insultar a Podemos. Eso quiere decir que han perdido identidad, que no saben cómo ubicarse en el presente porque solo saben mirarse al espejo del pasado.
En el caso de Podemos debemos mantener una mirada propia. No se trata de si miramos de igual a igual, de arriba a abajo, o de abajo a arriba al PSOE. Se trata de no mirarles. De tener una mirada propia, autónoma. Fue así como ganamos Madrid: no mirando a Carmona, sino confrontando con Aguirre y que el resto vaya a rebufo.
Son ellos los que están hablando de nosotros. Nosotros hablamos a los españoles y tenemos que ponerle a la ciudadanía encima de la mesa cuál es nuestro proyecto de país. Que ellos se cuezan en su propia salsa tratando de solventar sus contradicciones. A nosotros eso nos da igual. Nosotros miramos hacia adelante y a ganar.
