“Podemos es una fuerza política patriótica que apuesta por la unidad de España”

El Senado se prepara estos días para un momento histórico: la aplicación por primera vez del artículo 155 de la Constitución y la intervención de una Autonomía. La Cámara Alta, acostumbrada a quedar alejada del foco mediático, adapta sus instalaciones a la amplia asistencia de periodistas prevista para este jueves y el viernes, cuando el Pleno de la institución votará y, previsiblemente, aprobará la petición del Gobierno de Rajoy.

El portavoz de Unidos Podemos-En Comú-En Marea, Ramón Espinar (Madrid, 1986), adelanta en esta entrevista que su grupo pedirá al Gobierno que suspenda la aplicación del 155, como hizo Puigdemont con la independencia el 10 de octubre. Espinar defiende la posición en busca “del diálogo” que Podemos ha mantenido hasta ahora, pero defiende que si hay DUI y 155, lo siguiente será “impugnar a Rajoy y Puigdemont como actores que puedan resolver este conflicto” y “dejar nítidamente claro al pueblo español que Podemos es una fuerza política patriótica que apuesta por la unidad de España”.

La comisión del Senado emite este jueves su dictamen. ¿Cuál va a ser la posición de Unidos Podemos en el documento que se elevará al Pleno?

Para no andar con rodeos ni reflexiones: vamos a pedir la suspensión de la aplicación del artículo 155 en los mismos términos en los que el president Puigdemont suspendió la independencia de Catalunya. Ni independencia ni intervención de la autonomía para abrir un proceso de diálogo sin condiciones.

¿Tiene apoyos esa posición en la comisión más allá de PP y PSOE?

Probablemente sí, los trataremos de buscar. Primero, vamos a marcar una posición propia y después, de cara al Pleno, intentaremos buscar apoyos. Pero todo va a estar marcado por la intervención de Mariano Rajoy el viernes en el Senado y por lo que haga Puigdemont y lo que pase en el Pleno del Parlament de Catalunya.

El presidente del Senado invitó a Puigdemont a que participe en el Pleno del viernes. ¿Qué le parece?

De momento le han requerido su presencia y Puigdemont tiene pleno en el Parlament a la misma hora. Pío García Escudero parece que va a ser prudente y sensato, después de una primera reacción del PP impresentable que creo que ha sido modulada por el Gobierno. Veremos.

[La Generalitat comunicó después de hacer esta entrevista que Puigdemont finalmente no acudirá al Senado]

¿Hay alguna opción de echar el freno al choque de trenes?

Tenemos dos obligaciones en Podemos. Una institucional y otra histórica. La primera tiene de plazo hasta el viernes y pasa por creer en el diálogo y en la posibilidad de que Rajoy y Puigdemont bajen las armas y se sienten a hablar. La histórica arranca el lunes si fracasa la vía del diálogo. Pasaremos a la ofensiva para impugnar a Mariano Rajoy y Carles Puigdemont como actores que puedan resolver este conflicto y para iniciar un proceso de reconexión de lo que se ha roto entre España y Catalunya.

¿Y qué se ha roto?

Catalunya no se ha independizado, pero se ha desconectado de España. Lo que ha pasado en las últimas semanas ha generado un escenario de desconexión entre lo que representa Catalunya y lo que representa España. Creo, y lo creo honestamente, que somos la única herramienta política que tiene a día de hoy el pueblo español y el pueblo catalán para producir una reconexión entre España y Catalunya que nos permita diseñar un proyecto de país con futuro basado no en un nacionalismo que entienda la nación como un producto de 500 años o una unidad de destino en lo universal, sino que entienda la comunidad política como voluntad de ser y España como un proyecto plurinacional.

Sitúa al mismo nivel a Rajoy y a Puigdemont. ¿Cree que hasta ahora no lo han hecho y han criticado con más dureza al Gobierno de Rajoy que al Govern?

Puede haber una parte de todo este proceso en la que el énfasis comunicativo lo hemos puesto en la crítica a Rajoy, pero no hay que olvidar lo que pasó el 1 de octubre. El 1-O Rajoy protagonizó su mayor fracaso desde que es presidente. Anunció que no se iba a producir un referéndum en Catalunya y votaron más de dos millones de personas en su cara. Y la vía para evitar el referéndum nunca fue el diálogo, fue el autoritarismo y mandar a las fuerzas de seguridad del Estado. Cuando uno desprecia el diálogo, ejerce el autoritarismo y la violencia y fracasa, tiene que ser objeto de crítica dura. Ha ejercido la violencia contra su población, ha agravado la situación y se ha demostrado un inepto e incapaz. Creo que la crítica es justa.

Dicho esto. Nuestro planteamiento político de fondo es que no queremos la independencia de Catalunya. Lo hemos dicho en muchas ocasiones. Nosotros somos partidarios de una refundación de España. Lo que no nos pueden plantear es que la independencia de Catalunya no se produzca y todo siga como está porque este país no está roto pero está herido. A este país se le ha quebrado el modelo social, las expectativas de futuro para los jóvenes, se le está quebrando el modelo de pensiones y de seguridad social y se le está quebrando el pacto territorial. Este país está profundamente herido y hace falta sanar esa herida. Catalunya ha generado, además de todo, un impulso constituyente que hay que extender al resto del país.

¿Cree que este conflicto permitirá romper el candado del 78, tal y como se propuso Podemos en 2014 cuando surgió? ¿Catalunya es una palanca para que eso se produzca, como defienden desde Anticapitalistas o desde Podem?

Hay un problema de punto de partida. El punto de partida para un proyecto de futuro no es la independencia de Catalunya. El punto de partida tiene que ser la construcción de un modelo de España que seduzca y del que nadie se quiera marchar porque hay un proyecto de país con futuro. Pero el punto de partida para la reforma constitucional tampoco puede ser la aplicación del 155 como plantea Pedro Sánchez.

Hay que generar, y esa es la responsabilidad histórica a la que aludía antes, una extensión del impulso constituyente que hay en Catalunya respecto del pacto territorial a todos los demás órdenes de la vida política. Hay que generar una solución integral a las crisis que hay abiertas en este país. Hay una pregunta sobre la crisis económica y social que hay que responder, y esto lo hemos hecho. Hay una pregunta a la crisis política a la crisis de representación política que hay que responder. Y también hay una pregunta sobre la crisis territorial que hay que responder.

Con estas tres preguntas hay que construir una respuesta completa que tiene que ser un modelo de país que presentar a la sociedad española y convencer a la mayoría de que es un modelo viable. Lo que no tiene futuro es la política de Rajoy, España sí.

Decía antes que el Gobierno de Rajoy tiene una gran responsabilidad de lo ocurrido en Catalunya, especialmente por el 1-O. Pero en los últimos días han enfatizado sus críticas a Puigdemont y al independentismo. ¿Cuál es el motivo de este viraje?sus críticas a Puigdemont y al independentismo

Lo que yo planteaba antes es que el 1-O se produjo una movilización en forma de referéndum en Catalunya sin validez jurídica porque el Constitucional la ha anulado. Y la respuesta del Gobierno es ejercer la violencia para evitar esa movilización. Eso tiene que ser objeto de crítica dura. No se le puede aplicar el derecho del enemigo a Catalunya y pretender que siga en España. No se puede amar a España odiando a Catalunya.

El énfasis comunicativo en esos días tenía que estar en la barbaridad que hizo Rajoy. Eso no quita para que haya elementos en el procés que son un despropósito y para que su planteamiento de fondo, que es buscar la independencia, no lo compartamos. Pero estaría bueno que en diferentes momentos políticos y ante diferentes hechos, nosotros no podamos modular la crítica como nos parezca.

¿Alguien se esperaba que después del 1-O no fuéramos duros con el PP? Lo que me parece inexplicable es el volantazo del PSOE y de Pedro Sánchez, que ganó unas primarias diciendo que se iba a acercar a Podemos, que iba a apostar por la plurinacionalidad y que iba a desalojar a Rajoy de Moncloa pero que se ha alejado de Podemos, se ha intervenido Catalunya y Rajoy no solo sigue de presidente del Gobierno sino que apuesta por él como president de la Generalitat.

¿Cree, como ha dicho Carolina Bescansa, que Podemos tiene que hablar menos a los independentistas y más a España?como ha dicho Carolina Bescansa

Creo en primer lugar que tenemos que aprender una lección de nuestra propia historia, que es breve pero intensa. Las declaraciones de los dirigentes y de los cargos públicos de Podemos pueden ser utilizadas contra Podemos y por tanto hay que medirlas con mucho cuidado.

Sí creo que en algún momento nos ha pasado factura el énfasis en la crítica a Mariano Rajoy, pero hicimos lo que teníamos que hacer. Creo que estuvo bien ser duro con Rajoy tras el 1-O y está bien ser duros con Rajoy respecto de la política en Catalunya, pero es mejor incorporar a la dureza al PP y a Rajoy una crítica que deje nítidamente claro al pueblo español que Podemos es una fuerza política patriótica que apuesta por la unidad de España, construida a través de la diversidad, la pluralidad y de la voluntad, del reconocimiento de la soberanía de sus pueblos para elegir su futuro.

Volviendo al Senado. El PSOE quiere presentar enmiendas al documento presentado inicialmente por el Gobierno para aplicar el 155. ¿Les han hecho ya partícipes de ellas? ¿Creen que realmente quieren cambiar algo del acuerdo entre Rajoy y Sánchez?

Creo que el PP va a hacer valer su mayoría absoluta en el Senado para no mover ni una coma del documento remitido por el Gobierno. Y creo que el PSOE está de rodillas ante el PP. Sé que es una expresión dura y susceptible de convertirse en un titular, pero cuando Pedro Sánchez coge la legitimidad de las primarias, los más de cinco millones de votos del PSOE y los 135 años de historia del PSOE, y la del PSC, y la pone a disposición de la suspensión de la autonomía de Catalunya, que es sinónimo de democracia y libertad en España, a cambio de una comisión en el Congreso que va a durar seis meses y en la que Rajoy no ha asumido ni un solo compromiso de reforma constitucional, se equivoca.

No se puede reformar la Constitución en un sentido democrático y progresista a partir de la suspensión de la autonomía de Catalunya. Y han vuelto a caer en la trampa. El PP ha dibujado un escenario con dos orillas y el PSOE ha vuelto a abrocharse al PP para hacer una política reactiva, reaccionaria y restauradora.

Podemos y PSOE intentaron acercar posturas tras las primarias socialistas. Se abrió en el Congreso una mesa de colaboración parlamentaria entre los grupos. ¿Se ha roto la posibilidad del entendimiento?

En la Declaración de Zaragoza mandamos un mensaje a Pedro Sánchez nítido. Si somos capaces de pactar la cuestión territorial, hay votos para una mayoría alternativa a la de Rajoy. Y Pedro Sánchez decidió girar hacia el PP y volver a la casilla de salida. Lo único que nos queda por decirle es que vuelva al 'no es no'.

¿Cree que eso puede ocurrir? ¿Que su posición es circunstancial?

Creo que la posición de Pedro Sánchez es débil de nuevo. Es un secretario general apoyado en unas bases que le pidieron al PSOE que girara el rumbo y que rompiera con el socialismo de Felipe González y Rubalcaba. Pedro Sánchez fue nítido respecto del reconocimiento de la plurinacinalidad. Cuando Sánchez gira para abrazarse y abrocharse a Rajoy lo que está diciendo es que aspira a ser el vicepresidente del Gobierno de Rajoy, no el presidente de un gobierno de progreso.

Espero, por el bien del país y del PSOE, por sus militantes y votantes a los que respeto porque son parte fundamental de la base social progresista de este país, que la militancia haga virar a Pedro Sánchez. Es sintomático que no se hayan atrevido a hacer una consulta a la militancia después de haber comprometido que las decisiones importantes se consultarían.

El viernes defenderá la posición del grupo parlamentario como portavoz. Si Puigdemont o el Parlament este jueves proclaman la independencia unilateral, ¿cambiarían su posición y aceptarían el 155?

Quiero ser prudente y respetuoso con lo que ha sucedido y no con los futuribles. Catalunya no ha declarado la independencia. Está abierta la puerta al diálogo.