“Podemos se ha transformado desde el partido de los indignados al partido de los excluidos”

Mientras los medios han pasado el último año examinando qué han dicho y hecho los dirigentes de Podemos, José Fernández-Albertos ha preferido fijarse en su libro 'Los votantes de Podemos' (publicado por La Catarata) en los que les votaron en 2014 y en los que dicen ahora que lo harán. Analiza cómo era la política española antes de las europeas de 2014, por qué los partidos tradicionales estaban propiciando con su actitud la aparición de nuevas fuerzas y cómo eran los votantes de Podemos en esa cita electoral. Fernández-Albertos, investigador permanente en el Instituto de Políticas y Bienes Públicos del CSIC y colaborador del blog Piedras de papel, ha utilizado los sondeos posteriores para explicar qué ha ocurrido desde entonces.

Antes de las elecciones europeas de 2014, ¿había datos en los sondeos que permitieran prever que se iban a producir cambios profundos en el sistema político?

Visto con distancia, sí es verdad que en las encuestas más del 50% de las personas no declaraba preferencia por ningún partido. La gente mostraba signos de distancia con los partidos desconocidos en la democracia.

Los cambios proceden del doble impacto de la crisis económica y la política, no de uno solo.

Sí, esta ruptura del sistema de partidos ocurre no sólo cuando hay crisis económicas muy profundas, sino cuando la ciudadanía percibe una incapacidad del sistema político de responder a estas crisis, porque los dos partidos proponen cosas muy parecidas, o porque entran en gobiernos con grandes coaliciones donde gobiernan tecnócratas con mandatos impopulares. Las democracias conviven perfectamente con las crisis, pero en esta el hecho de que los grandes partidos centrales habían eliminado la competición política entre ellos como forma de responder a la crisis es lo que da la oportunidad de que el sistema político explote y salgan nuevos actores.

Uno de los datos que el lector encuentra en el comienzo del libro es que solo un 7% votó a Podemos entre obreros cualificados y no cualificados en las europeas.

Lo que muestro en el libro es un cambio muy importante entre quién votó a Podemos al principio, en mayo de 2014, y hacia qué sectores se va moviendo Podemos, conforme se va haciendo más popular. En un primer momento, quien vota a Podemos es un electorado joven, urbano, más informado de la política e interesado por el estado de la democracia, y que no está entre los sectores más castigados por la crisis. Sabemos que hay una correlación entre estar excluido políticamente y estar excluido económicamente.

Eso no es sorprendente y ha ocurrido en otros países. Los sectores más castigados por la crisis suelen ser más abstencionistas.

Sí, hay muchas evidencias de que el desempleo, no sólo en España, tiende a generar un incremento de la abstención, de la apatía política, de la percepción de que se es incapaz de cambiar las cosas, más que una preferencia por opciones radicales, contra lo que a veces se piensa.

Tenemos el caso cercano de Portugal donde la crisis no ha provocado la irrupción de nuevos partidos. ¿Nace un partido nuevo porque hay una necesidad en la opinión pública –dicho en términos de marketing, porque hay un hueco en el mercado–, o es al revés, nace porque un grupo de personas toma esa decisión y recibe después el apoyo de la gente?

Es más lo primero. Soy de los que tienden a ver el mundo con explicaciones estructurales frente a los que creen que los políticos tienen capacidad de cambiar las preferencias y opiniones de la sociedad. Había razones objetivas para pensar que la oferta que había no respondía a una demanda de una sociedad insatisfecha. Lo que pasa en Portugal es que el Partido Socialista sí hizo un lavado de imagen y supo vender que ellos no eran los responsables de la austeridad. Cambiaron su liderazgo y los mensajes, y la sociedad en buena medida exoneró a uno de los responsables de la crisis, cosa que sabemos que no ha ocurrido en España donde la gente hace responsables a PP y PSOE de la crisis.

Un factor diferencial de los primeros votantes de Podemos es que tienen una visión muy crítica del euro y del estado de la construcción europea. Eso es nuevo en la política española, donde casi no hubo debate sobre la entrada en el euro.

En España no hubo debate sobre el europeísmo, sobre la moneda única, incluso la izquierda era más europeísta que la derecha. De hecho, cuando Aznar llega al poder una de las cosas que hace es tener una visión más nacionalista en la defensa de los intereses españoles en Bruselas. Lo que vemos con la crisis del euro es que la izquierda se hace antieuropeísta, no sólo en España. Pasa también en Grecia, Italia y Portugal. Y en España eso tiene reflejo en el voto a Podemos.

Llama camaleonismo a una de las primeras virtudes de Podemos como partido. ¿Quiere decir que consigue convencer al votante potencial de que 'somos lo que tú quieres que seamos'?

Podemos vende la imagen de que no son ni de izquierdas ni de derechas, que refleja otro conflicto político, el de los de abajo frente a los de arriba. Esto tiene una parte de verdad y otra de menos verdad que critico en el libro, pero algo que les hace muy atractivos electoralmente es que parecen moderados a los votantes más moderados, y más extremos a los votantes más extremos. Es una característica que en la derecha tiene el PP, que aparece como un partido muy de derechas para la gente muy de derechas, y muy centrado para los centrados.

Para un partido, esto es una bendición porque puedes ofrecer diferentes menús a tus diferentes votantes. Es un hándicap que tiene el PSOE, que siempre aparece como muy moderado para la gente muy de izquierdas, y muy de izquierdas para los votantes moderados. Con este camaleonismo, Podemos elude esta tensión que tiene el PSOE, pero es algo que se ha ido diluyendo con el paso del tiempo. Le favoreció mucho al principio pero luego ha ido adoptando un perfil claramente de izquierdas.

¿Podemos consigue crecer tras mayo de 2014 gracias a su expansión en municipios con alto nivel de paro, como indica en el libro?

Una paradoja que señalo en el libro es que igual que los votantes de Podemos no son los más castigados por la crisis a nivel individual, lo que sí observamos es que los municipios más castigados por la crisis son entornos más proclives a votar a Podemos. Una posible explicación es que la gente que está viendo mucha crisis a su alrededor y que está muy implicada políticamente es la que puede votar a Podemos. Conforme Podemos se va haciendo famoso, por así decirlo, tras las europeas y a su aparición permanente en los medios, consigue llevar su mensaje a sectores en los que no había podido penetrar hasta entonces. Y es entonces cuando se hace atractivo para los más castigados por la crisis. Se va transformando desde el partido de los indignados, por decirlo de una forma un poco caricaturesca, al partido de los excluidos.

Por eso, cuenta que los factores fundamentales para saber si alguien votará a Podemos en el futuro es su situación económica personal y la movilidad social (aquellos que están viviendo ahora peor que como vivían sus padres a esa edad).

Hay varias formas de interpretar esta variable. Estos últimos son aquellos cuyos padres experimentaron una movilidad social ascendente, pero ellos no, al ver lastradas sus posibilidades de crecimiento laboral, ingresos, etc. Esas personas son más propensas a votar a Podemos.

Serían aquellos nacidos en los años 70, 80, sobre todo.

Los hijos de la clase media del desarrollismo español. Crecieron con la idea de que estudiando, haciendo las cosas bien, podrían prosperar, igual que lo hicieron sus padres, y que ahora ven que esas oportunidades ya no están.

Uno de los conceptos de los que se puede hablar desde 2014 es la existencia de una brecha generacional en la conducta de los votantes. PP y PSOE sólo resisten entre los mayores 55 años.

Una de las cosas que más define el actual panorama electoral español es esta brecha, incluso más allá que izquierda-derecha. Los dos partidos tradicionales son hegemónicos entre las personas muy mayores, sobre todo en el caso del PP entre los mayores de 65 años, pero le cuesta muchísimo entrar entre los votantes más jóvenes. Ahí es donde Podemos tiene éxito, y ahora también donde ha entrado Ciudadanos. Una de las cosas que había conseguido Podemos es atraer a estos sectores más abstencionistas. Es algo que le distingue de Ciudadanos. Mientras que Ciudadanos roba por así decirlo votos a otros partidos, en el caso de Podemos dos tercios de sus votos son robos a otros partidos (fundamentalmente IU y PSOE), pero un tercio son de gente que antes no participaba en política, sobre todo jóvenes, y esto Ciudadanos no lo tiene.

¿Cuáles serían los factores que propiciarían que una persona no votara a Podemos?

Por ejemplo, aquellos que están menos preocupados por las cuestiones políticas, por la corrupción, por la representatividad de los partidos, tienden a ser votantes de otras opciones. Si nos fijamos en los votantes jóvenes, que es el nicho de votantes de nuevos partidos, vemos que hay una clara división entre los que no sufren tanto los efectos de la crisis, que ven que su situación personal no es tan grave, y que son más proclives a votar a Ciudadanos, frente a los que perciben que su situación personal es mala y que podrían votar a Podemos.

Antes había algo paradójico en España, con unos partidos fácilmente clasificables como izquierda y derecha, pero cuando mirábamos a las encuestas (sus votantes) no tenían preferencias muy diferentes en torno a temas como Estado de bienestar, impuestos, redistribución, etc, que eran el PSOE y el PP, con unos electorados muy parecidos en estas cuestiones. Y ahora tenemos unos partidos que no se hacen llamar de izquierdas o derechas, pero que sí reflejan un conflicto económico y social mucho más claro.

Podemos y Ciudadanos han enriquecido el debate político.

Sin duda, es una cosa evidente. El libro se fija no tanto en lo que dicen los dirigentes, sino en lo que los votantes encuentran atractivo en esos partidos. Estos partidos reflejan una estructura de preferencias en la sociedad que no estaba encontrando reflejo en la oferta política.

Es un libro escrito antes de las elecciones locales y autonómicas. ¿Cambiaría ahora alguna conclusión?

Algo que sí he visto en las elecciones autonómicas andaluzas es que ese sesgo de clase del votante de Podemos que anticipo en el libro se ve todavía con más fuerza. La idea de que Podemos crece mucho donde más ha golpeado la crisis se ve más clara ahora que hace un año (tras el resultado de las autonómicas del 24M). Si miramos por ejemplo los datos de Madrid por distritos, Podemos ha crecido en aquellos en los que las condiciones económicas son peores, y ha crecido menos en los barrios más pudientes de la ciudad. Esto se ve no sólo en Madrid, sino en todas las ciudades. El crecimiento del paro a nivel municipal es un indicador claro del apoyo a Podemos.

En las conclusiones del libro, da por hecho que se ha acabado la capacidad de Podemos de ser cosas diferentes para votantes diferentes.

Era inevitable. Pretender que un partido pueda representar al joven estudiante de FP en un barrio de la periferia de Valencia que no tiene oportunidades y al farmacéutico de Chamberí (Madrid) preocupado por la corrupción del PP… eso era una cosa efímera. No era realista que un partido pudiera aglutinar a esos dos electorados. En el momento en que apareció otro partido capaz de representar el cabreo contra la corrupción pero a la vez tener unas propuestas económicas menos rupturistas, como Ciudadanos, hay votantes que se fueron hacia allí. Si el nicho de los votantes de Podemos acaba siendo el de los perdedores de la crisis, lo que tiene sentido para ellos es no perder este nicho y tratar de convencer a votantes moderados.

Inicialmente, los partidarios de Podemos pensaban que la creciente hostilidad contra el partido tras las europeas, por ejemplo en los medios, sólo iba a tener como efecto que el nuevo partido recibiera más votos. Pero luego empezaron a preocuparse y a indignarse por ello.

Es imposible tener un partido que va primero en las encuestas y pretender que no haya nadie en el panorama mediático que te ataque. Es posible que en los primeros momentos, cuando Podemos estaba necesitado de visibilidad, el que los medios del régimen, por llamarlos así, le señalaran como el enemigo, eso le ayudara a vender una cierta imagen entre sus votantes potenciales. Pero estar expuesto a la confrontación, como todos los partidos lo están, limita tu capacidad de apelar a segmentos del electorado que tienen preferencias muy diversas.

Es habitual que al referirse a Podemos muchas personas hablen de transversalidad. En el libro explica que en realidad todos los partidos aspiran a lo mismo.

Entiendo que desde la izquierda más purista se haga esta acusación a Podemos porque tienen una idea más clara sobre a qué tipo de votantes hay que apelar y qué tipo de enemigos hay que tener, pero es un hecho que todos los partidos pretenden vender sus políticas como atractivas a segmentos de votantes muy diferentes. Margaret Thatcher nunca decía que sus políticas eran malas para los mineros que hacían huelgas contra ella. Decía que los mineros estaban equivocados porque la liberalización de su sector les iba a traer más oportunidades de empleo para ellos y sus hijos. Todos los partidos aspiran a que sus políticas convenzan a toda la población.

Como el voto al PSOE parece resistir aunque sea a la baja, según lo visto en las locales y autonómicas, ¿nos encontramos ante un escenario pesimista para Podemos? ¿Cuál sería el optimista?

Yo fui un poco aguafiestas en el otoño del año pasado diciendo que Podemos tenía un techo electoral cuando todo el mundo los veía en la Moncloa. En enero y febrero todo el mundo decía que se hundían por problemas internos o el caso Monedero, y yo pensaba que Podemos tenía un suelo electoral relativamente sólido. Creo que a Podemos le va a costar mucho atraer muchos votantes (más) del PSOE, y por otro lado, ese 15%-20% que las encuestas dan a Podemos es muy difícil que lo pierda, porque ha logrado vender su mensaje, tiene una forma de transmitir sus discursos y de posicionarse en los debates que le va a dar estabilidad a corto plazo. Creo que un escenario optimista para Podemos sería que obtuviera un 20% en las generales.