“Con Susana Díaz es imposible el entendimiento con Podemos”

Odón Elorza (San Sebastián, 1955) tiene un despacho repleto de papeles en la tercera planta del Congreso, donde está la mayoría del grupo parlamentario del PSOE. Una bandera del Sáhara libre y de UGT lo presiden y su mesa, Susana Díaz en la portada de la revista Siglo. El diputado vasco, que fue uno de los 15 que rompió la disciplina de voto para rechazar a Mariano Rajoy, atiende a eldiario.es horas después de presentar la plataforma de militantes de Madrid que reclama un congreso inminente y horas antes de viajar a Sevilla para hacer lo mismo pero en territorio de la presidenta andaluza.

Le anima ir a territorio 'enemigo' y recuerda que se plantó en Córdoba cuando Donosti, donde era alcalde, le disputaba la capitalidad cultural. Presentó en la ciudad rival el proyecto. Aquella vez ganó. Ahora apoya la rebelión de las bases contra el criterio de la gestora de dilatar en el tiempo la convocatoria del congreso porque, dice, no es partidario de las “saetas en procesión”.

Está de ruta reclamando con las plataformas de militantes un congreso inminente. ¿Por qué tiene que ser ya?

Para cerrar una crisis profunda que se ha abierto en el PSOE hace un tiempo y que explotó a lo largo del mes de octubre. Cerrar esa crisis que ha producido una gran herida en la militancia y una ruptura en el PSOE exige devolver la voz a la militancia para que, mediante los instrumentos fundamentales de la organización, que son unas primarias y un congreso, el partido vuelva a tener un liderazgo y se dote de un proyecto ideológico, un programa político, un modelo de partido y de país. Para avanzar en el cierre de la crisis es necesario dar este paso y cuanto antes, mejor.

¿La rapidez puede llevar a cerrar en falso esa crisis?

No. Serán en todo caso las actitudes de un conjunto de dirigentes del PSOE los que podrían provocar un cierre en falso, pero nunca será responsabilidad de la militancia. No se puede considerar que la militancia no está capacitada para votar dentro de un mes y en el marco de un debate en profundidad. Las primarias suponen abrir un debate en el que un candidato o candidata asociados a un proyecto y programa para que la militancia les escuche, debata, participe y al final decida.

No será la celeridad en la convocatoria los que podrían llevar a un cierre en falso sino las actitudes de dirigentes que ponen reparos a la celebración de las primarias. Quienes quieren retrasarlas en el tiempo creen igual así se crean las condiciones para que un determinado aspirante pueda ganar. Da la impresión de que se cerraría en falso la crisis si a unas primarias se vuelve a ir con un acto de élites que de alguna forma predetermine el resultado y pretendiera inducir el voto a la militancia.

También provocaría un cierre en falso el hecho de que no se apruebe en el congreso y no esté en el programa un modelo de partido que profundice en la democracia interna, en el reconocimiento de la pluralidad del partido, que todo el mundo cumpla las lealtades, si no se crean ejecutivas que sean incluyentes de la pluralidad, si nos damos cuenta de que los liderazgos que se elijan por las bases tienen que ser compartidos generando capacidad de diálogo, empatía y relación para que no vuelva a suceder lo que ha ocurrido en el PSOE.

Dice que la militancia está preparada para votar en un mes. Ahora mismo solo se ven dos candidatos. ¿Son la solución?

No sé si habría esos dos candidatos u otros diferentes o tres. Tengo la impresión de que quien va fija de candidata es Susana Díaz. A partir de ahí lo demás son suposiciones. Hay que esperar a que cada cual tome su decisión. Soy partidario mientras tanto de apoyar esta rebelión de las bases, que es una mezcla de enfado y sufrimiento por lo que ha acontecido en el PSOE no solo por lo que ha sucedido en el mes de octubre sino porque el partido venía desde atrás perdiendo identidad de izquierda, cohesión democrática y abandonando las dinámicas de trabajo en las agrupaciones.

¿Un enfrentamiento entre Sánchez y Díaz profundizaría más en las heridas?

En el caso de Sánchez, si se presentara, que no tengo ni idea de lo que va a hacer, debería incorporar una serie de planteamientos novedosos, de rectificaciones sobre lo que ha sido el comportamiento de gestión de su equipo en estos dos años. Hay que corregir errores. Ahora Pedro sí tiene una idea de lo que es realmente este partido, su complejidad y de la existencia también de liderazgos territoriales, de cómo hay que hablar con todo el mundo y de cómo hay que tener la capacidad de llevar el debate al Comité Federal cuando es necesario y nunca postergarlo. En principio no veo que sea negativo o una barbaridad el que al final pudiera haber una confrontación democrática entre Susana y Pedro. No lo veo un imposible.

¿Qué errores ha cometido Pedro Sánchez?

Ha habido una inexperiencia en el conocimiento de la organización, en la toma de decisiones orgánicas, en las formas (uno de los ejemplos es el caso de Tomás Gómez). Las cosas se tienen que hacer de otra manera. A pesar de las dificultades y deslealtades con las que se ha encontrado con declaraciones públicas en contra, Pedro tendría que haber jugado más a fondo sus bazas para intentar configurar un gobierno alternativo, consciente de que la resolución del Comité Federal del 28 de diciembre estaba llena de líneas rojas y de que dirigentes del partido y notables exdirigentes han estado repitiendo aquello de que había que ir a la abstención y dejar gobernar a la derecha. Lo hacían eso sí extramuros del partido y con la boca pequeña. También hay cuestiones de carácter estratégico que deba corregir: debe haber mucho más diálogo con los dirigentes territoriales.

Ha dicho que va a ayudar a la rebelión de las bases. ¿Esa rebelión tiene un candidato?

No.

¿Y quién puede ser el que aglutine a esa rebelión de las bases?

No lo sé. La rebelión de las bases no solo se manifiesta en la creación de plataformas. Hay mucha gente que no está en ellas pero está enfadada y confusa. Las plataformas son un movimiento espontáneo por lo que he podido comprobar de militantes de base. Les preocupa que sus compañeros dejen el carné y se pierda lo más importante de un partido socialista, que es el capital humano.

También han percibido la maniobra de la gestora para retrasar las primarias y el congreso y se han puesto en pie para que se les devuelva la capacidad de decidir. Si no hubiera estas plataformas, una buena parte de la militancia se hubiera desconectado del partido, que es lo que algunos pretenden porque algunos no quieren un partido con capacidad de los militantes de enraizar en la sociedad, de debatir internamente, de controlar a los gobernantes... Hay quien quiere estrictamente un partido de cuadros y cargos y no estoy de acuerdo.

Hay quien busca una tercera vía a Sánchez y Díaz. Se habla de Patxi López, ¿qué le parecería?

No me lo he planteado y cuando he estado con él no me ha manifestado que él quisiera ser candidato y estuve hace una semana.

¿Sería un buen candidato para evitar esa división escenificada en dos bandos?

Siempre le he identificado con el equipo de dirección de Sánchez. No entro a hacer suposiciones.

¿Quién sería su candidato ideal?

Quien asuma una serie de planteamientos. Que apueste por un giro a la izquierda del PSOE para diferenciarlo de la derecha para que seamos una alternativo a la derecha y no una alternancia de poder a la derecha, que es bien diferente. El bipartidismo guste o no ha muerto, no va a volver. Quiero que mi candidato, el que fuere, desarrolle un modelo de democracia interna porque la actual es muy débil y que funciones el código ético de comportamientos, que la Comisión de Ética y Garantías esté integrada por personas absolutamente independientes de cualquier bando, facción o familia.

Quiero que las primarias sean realmente libres y abiertas, donde haya debates y contrastes y no donde la decisión de unas primarias pudiera estar predeterminada por pactos de élites. Quiero que el candidato plantee un modelo territorial en el que se reconozca que España es un estado plurinacional con todas las consecuencias y que asuma de verdad que se va a asumir una reforma fiscal seria. Estoy a la expectativa.

¿Algún nombre que cumpla esos requisitos?

Esos requisitos no los cumple Susana Díaz.

¿Tiene más posibilidades de congeniar con Pedro Sánchez?

No. Yo diría que con quien no tengo posibilidad de congeniar es con Susana Díaz y con quienes en su entorno defienden determinadas políticas, actitudes y prácticas que no van con mi espíritu socialista. Yo nunca hubiera defendido ni una gran coalición ni nunca hubiera renunciado en este año 2016 a intentar formar un gobierno alternativo a la derecha.

Susana Díaz, Javier Fernández y otros barones escenificaron ese rechazo a formar gobierno con Podemos y apoyo de los independentistas...

Había más fórmulas.

¿Ciudadanos?

Un gobierno a la portuguesa o un gobierno a la valenciana. Había varias fórmulas. No podemos caer en la simplicidad de decir que tenía que haber un gobierno con Podemos y Ciudadanos o con el apoyo de uno de los dos y el externo de otro. Estaba también la fórmula portuguesa que es un gobierno liderado por los socialistas con presencia de ministros vinculados a Podemos, Ciudadanos, PNV... que no tuvieran militancia política pero sí vinculados al entorno de esos mundos políticos.

Se planteó pero no llegó a prosperar.

No se planteó bien. Ni un gobierno a la valenciana. No se trabajaron a fondos las opciones que había.

Cuando Pedro Sánchez dijo que estaban condenados a entenderse con Podemos hubo dirigentes que criticaron esa declaración.

Estamos condenados a entendernos desde una posición política autónoma, sin ningún complejo y sabiendo que tenemos un adversario por la izquierda que es Podemos con el que no hay que ser complaciente. Si queremos seguir gobernando ayuntamientos, diputaciones, comunidades autónomas e incluso llegar al gobierno del Estado o lo hacemos mediante una fórmula de entendimiento con Podemos y otras fuerzas de este país o despídete de gobernar incluso cualquier ayuntamiento de capital de provincia. Eso lo saben los compañeros que están en esta actitud radical antiPodemos.

El problema no era para mí que un buen número de compañeros en una posición muy legítima estuvieran en contra de colaborar con Podemos sino que su posición política era la de mantener el gobierno de la derecha porque había ganado en diciembre y en junio. Algunos, como excusa, buscaban la dimensión diabólica de Podemos y de Pablo Iglesias. Pero, ojo, porque ahí hay mucho teatro de por medio.

Primero el objetivo era que gobernara la derecha porque había ganado y no veían posibilidad de que el PSOE gobernara con otras fuerzas. Se tendría que haber intentado más a fondo. En marzo se pusieron todos los huevos en la cesta de Ciudadanos y hubo una escenificación del acuerdo excesiva porque no tenía recorrido si no se contaba con por lo menos un apoyo de Podemos desde fuera. Son errores que se han cometido más allá de la soberbia y provocaciones de Iglesias esos meses.

¿O sea que no hay un problema en el PSOE que vaya a mantenerse en el tiempo respecto a la posibilidad de que se gobierne con Podemos?

Hay un problema porque el entendimiento con Podemos, una fuerza nueva que te come espacio por la izquierda, supone que para llegar a entendimientos hay que tener confianza y unos niveles mínimos de lealtad. Eso requiere tiempo y Podemos es un fenómeno de hace tres años. Hay mucha desconfianza y tenemos una batalla permanente. El entendimiento hay que buscarlo, las fórmulas de colaboración también, pero eso requiere tiempo, inteligencia y saber que esa realidad está ahí y que hay que trata de llegar a acuerdos buscando el fortalecimiento del PSOE. Vamos a ver si salimos bien de esta, recuperemos la credibilidad, actuemos con coherencia y a partir de ahí podremos tener una relación a medio plazo de cara a las municipales y autonómicas.

¿Sea quien sea el líder del PSOE?

Con Susana Díaz es imposible el entendimiento con Podemos y, por tanto, no se podrá gobernar con Podemos.

¿Tiene trato con Pablo Iglesias o Íñigo Errejón, con la gente de Podemos?

Con la gente de Podemos sí, pero con Iglesias y Errejón no más allá del saludo porque soy un diputado de base, no tengo ninguna relevancia. Entonces yo soy un mindundi para ellos.

Dejar gobernar a la derecha. La gestora está relativamente satisfecha con cómo están yendo las cosas, que al final los ciudadanos no les penalizarán. ¿Está de acuerdo?

Es verdad que el PSOE en este momento, estuviera quien estuviese al frente de la ejecutiva federal, tendría que combinar una estrategia de oposición incluyente con el resto de grupos con los que haces mayoría para buscar determinadas reformas. Pero esa política de oposición la tiene que combinar con una estrategia de negociación con el Gobierno, es decir, una vertiente de oposición útil. Pero todo eso forma parte de un relato bien explicado para que los electores no malinterpreten los gestos tanto de oposición dura a determinadas propuestas como los que no sean de acercamiento sino de negociación con razones de utilidad con el Gobierno en este caso del PP. Si falta un relato global y cuál es nuestro objetivo, que es ser alternativa a la derecha y combatirla permanentemente, puede suceder que el electorado no entienda nada de lo que está pasando y que, como consecuencia de esa falta de explicación, pudiera confundirse la gente de en qué estamos.

La subida del salario mínimo, la apertura a modificar la Lomce... Esto de lo que presume la dirección, ¿le parece que está bien?

No soy partidario de esa conclusión de una palabra bien o mal. Las cosas son más complejas. La subida del SMI, si tiene continuidad en los años sucesivos y ha sido hablada con los agentes sociales, me parece que puede ser de gran importancia. Pero no puedo aislar en sí mismo el acuerdo sobre el SMI si no me planteo una continuidad de esa política y no guarda relación con las fuerzas sindicales. Lo que sea avanzar en la derogación de asuntos vitales como la Lomce o la búsqueda de pactos de Estado, como de lucha contra la violencia de género, me parece muy bien. Es lo que se ha pretendido siempre por parte del PSOE. Hay que movilizar a la gente en la calle para que el PP rectifique lo que ha hecho en los últimos cinco años.

¿Cuál es el relato que le falta a la dirección del PSOE?

Es que no tiene relato. A la gestora provisional no le veo un relato político, ni una estrategia. Ni siquiera sé, si la tienen, dónde ha sido debatida. Veo actitudes, decisiones políticas, algunas están bien, otras quedan en duda, pero veo que falta un relato y una estrategia. No se ha reunido la gestora para debatir estas cosas, ni el grupo parlamentario, ni se ha hecho un documento. Veremos si en el Comité Federal se aborda. Tampoco en el grupo parlamentario hemos hablado ni un minuto de qué estrategia vamos a seguir y en qué vamos a hacer hincapié, por qué se han tomado acuerdos... Se están tomando decisiones, algunas de ellas positivas e interesantes, en la sombra.

¿Les va a tocar pagar la multa por votar 'no' a Rajoy?

Hemos presentado un recurso muy importante. En la historia del parlamentarismo español, lo que ha sucedido en esta votación, con el ejercicio del voto en conciencia, creo que será de interés. El texto tiene mucha lógica política y jurídica. Si el grupo parlamentario no lo responde adecuadamente, habrá continuidad en ese recurso.

¿Irán al Tribunal Constitucional?

No se debería llegar al Constitucional que está para cosas más importantes y de mayor interés público pero hay otras instancias.

¿Cuáles?

Ya veremos.

No sirvió el argumento del voto en conciencia.

No les sirvió pero está en el artículo 33. Es la tercera vez que paso por este trance. Que quiten el párrafo final del artículo 33 que permite el voto en conciencia o si no que permitan aplicarlo alguna vez. Si no, no sé para que está. “Esto de la moral cristiana y seguir los pasos procesionarios de la virgen de Triana me está empezando a molestar. El voto en conciencia parece que para algunos solo sirve cuando se debate sobre el aborto y temas de estos, como si la conciencia para los socialistas estuviera limitada a temas muy propios de los cristianos, donde tienen sus dudas. Que entiendan que en muchos parlamentos europeos, el voto en conciencia con una serie de garantías está aceptado y no pasa nada. Lo grave de esto no es la sanción económica. Está en el apartamiento que han hecho de diputados que ya no están en tareas de cierta responsabilidad en temas en los que son especialistas. Perjudica la fuerza del grupo parlamentario. Habrá que aceptar el castigo. Hay gente que está especializada en eso.