“En España se consiguió transmitir el mensaje de que se habían hecho muchos recortes, y yo los llamo 'recortitos”

Esperanza Aguirre acaba de cumplir 64 años. Es la portavoz del PP en el Ayuntamiento de Madrid, institución a la que regresó en 2015, 32 años después, “para frenar a Podemos”. Ha sido concejal, ministra, presidenta del Senado y presidenta autonómica en estas más de tres décadas en el partido.

Ahora, fuera ya de la presidencia del PP madrileño, que abandonó por la proliferación de casos de corrupción que salpicaban a personas de sus anteriores gobiernos autonómicos, Aguirre mira con cierta perspectiva lo que está pasando en su partido. A tres semanas del congreso del PP que revalidará sin oposición el liderazgo de Mariano Rajoy, Aguirre lanza un grito liberal: “Casi todos son socialdemócratas, ni un solo diputado pide bajar los impuestos”.

Luisa Fernanda Rudi ha presentado el congreso del PP como una puesta a punto, toda vez que no está en disputa el liderazgo de Mariano Rajoy. ¿Cómo cree que ha de ser esa puesta a punto?

Hombre, yo tengo la ilusión de que sea una puesta a punto en lo ideológico. El Partido Popular en el año 1990 revisó todas y cada una de las propuestas, los proyectos que el Partido Popular presentaba ante sus militantes. ¡Pero todo! Desde la defensa nacional, la justicia, las pensiones, la atención a los discapacitados… Todo. Todo. Desde el año 90, yo creo que el PP necesita una puesta al día. El mundo ha cambiado mucho.

En lo que creo que yo podría aportar algo es en educación. La ponencia de educación está bastante bien. De hecho, consideré no presentar enmiendas, pero he presentado algunas que, si se aceptan, creo que pueden mejorar nuestro punto de vista en educación.

Venimos de un gobierno de Rajoy desde diciembre de 2011. ¿Cree que en estos años ha habido algunos asuntos fundamentales, de banderas del Partido Popular que no se han trabajado lo suficiente, o que se han olvidado?

Mentiría si dijera que no. Claro que sí. Claro que sí. Y lo que más ha dolido a muchos militantes del PP, entre los que me cuento, es el asunto del terrorismo. Lo de Bolinaga, y la aplicación de la doctrina Parot, que iba a ser solo una y ¡salieron todos! Hay muchos miembros del PP que lo consideraron un ataque a los principios.

También a veces ha sido crítica con la política fiscal del Gobierno de Rajoy.

Bueno, eso por supuesto. Pero eso el Gobierno lo justificó, porque dijo que el déficit que les había dejado Zapatero era muy superior al que se esperaba. En vista de lo cual tuvieron que subir impuestos. Y, sin embargo, yo creo que fue un error. Lo que me gustaría es que el Gobierno se convenciera de que la manera de atacar el déficit ¡es cortar los gastos! Mucho más que subir los impuestos. Pero, de todas maneras, el gobierno español y el resto de gobiernos de la UE no va a tener más remedio que hacerlo. Porque ahora viene Donald Trump, que dice que el impuesto de sociedades, que EEUU lo tenía altísimo, hasta el 35%, lo va a dejar en el 15%. Y viene Theresa May, que dice que también va a bajar el impuesto de sociedades. Yo creo que tendríamos que pensar…

Cuando ha venido la gran crisis económica a España, lo que ha hecho el gobierno de Rajoy es subir los impuestos. Y eso, muchos militantes del PP lo han aceptado. Pero hay otros gobiernos que han hecho lo contrario. Por ejemplo, Irlanda. ¿Qué hizo Irlanda? Poner un impuesto bajísimo, hacer eso que llaman dumping fiscal, es decir, cobrar mucho menos. ¿Y qué ha conseguido Irlanda? Pues las sedes de las grandes compañías, inversores… Y se ha convertido en el país número uno de toda Europa, en renta per capita. Tiene más renta per capita que Inglaterra. Por lo tanto, a lo mejor tendríamos que considerar el cambio de la política socialdemócrata que impera en España. A mí, por ejemplo, me escandaliza que no haya un solo diputado en el parlamento español que proponga que se recorten los gastos, ¡en vez de subir los impuestos!

Recortar gastos tampoco es popular.

Yo creo lo contrario. Creo todo lo contrario. Yo, desde luego, me he presentado a las elecciones con un programa liberal, y me han votado de una manera… creo que inigualable. Es muy difícil que se saque, en la Comunidad de Madrid el 53% como saqué yo. Pero es que hay gastos que a la gente le indignan. Por ejemplo, los gastos de formación a sindicatos y a empresarios. Ya hemos visto anteayer lo que ha ocurrido en la UGT. Y no es la primera, ni la segunda ni la tercera… No, ¡es que ya se sabe lo que se hace con ese dinero! Entonces, eso, que es una cantidad importantísima, hay que recortarlo, como hay que recortar muchas otras partidas de gastos que son innecesarias.

Allí donde he estado he aplicado las ideas liberales: libertad de elegir colegio, a todos los padres que quisieran. Libertad de elegir médico y hospital. Libertad de apertura a los comercios, cuando han querido. He liberalizado todo lo que he podido. Fíjate tú que cuando fui ministra, el primer real decreto que tuve que llevar primero al Consejo de Estado para que opinara, se llamaba Decreto por el que se regula la libertad de elegir colegio. ¡La libre elección!- Y, entonces, la contestación del Consejo de Estado fue que eso yo no lo podía regular. ¡Agárrate que hay curvas!

Pero, precisamente, en Europa, tanto Syriza, como Podemos, han crecido precisamente como respuesta a la austeridad, a los recortes.

Pero a ver, a ver, a ver… Yo quiero saber qué recortes se han hecho aquí en España. Yo he escrito un libro y digo que sí, se consiguió transmitir el mensaje de que se habían hecho muchos recortes, y yo los llamo “recortitos”. Aquí, en Madrid –estaba yo todavía en la presidencia–, las grandes mareas se montaron porque a los profesores de secundaria, que, de acuerdo con la ley tenían que dar clase de entre 16 a 21 horas, se les puso 18. Evidentemente, esos profesores tenían más trabajo, tenían que corregir más exámenes… Bien. Porque tenían más horas de clase. Pero eso no es un recorte que haya afectado al estado del bienestar de la gente. Tanto que hablan de la gente.

Pero eso tampoco está presente en las ponencias del congreso.

¿El qué?

Una política más liberal, en cuanto a la fiscalidad.

Sí, sí. Está… Hay muchas enmiendas. Hay muchas enmiendas. Sí, hay enmiendas. Vamos, yo, por lo menos, conozco dos que se han hecho en ese sentido: que el partido diga que va a bajar impuestos, siempre que pueda, que el déficit se puede ajustar de dos maneras: subiendo impuestos y bajando gastos. Y que los que han bajado impuestos, los países que lo han hecho han conseguido unos resultados muchísimo mejores. Y, ahora, se van a ver obligados a hacerlo. Y si no, al tiempo. Pero ¡en fin! Ojalá en Francia, dentro de un año, tengamos a François Fillon, en el que yo confío muchísimo. ¿Tú has visto las propuestas de Fillon?

Claro. Sí, sí.

500.000 funcionarios menos. Sin despedir a ninguno. Simplemente, no reponiendo las vacantes. 100.000 millones de euros menos. Y en educación, olvidándose de los pedagogos que tiranizan a nuestros hijos. En fin… Yo tengo mucha ilusión. Fillon es un liberal. Por fin hay un liberal en el núcleo duro de la Unión.

De la Unión Europea.

No, no, en el núcleo duro de la Unión. Porque sí los ha habido. Los hay en Irlanda, los hay en Inglaterra, Polonia… Pero…

Habla de Fillon, pero también hablaba de Teresa May… Incluso de…

No, Teresa May no es liberal, ni muchísimo menos. Teresa May es todo lo contrario. Lo que pasa es que ha anunciado que bajará impuestos.

Pero, lo que quería preguntarle. Fillon, May, Donald Trump... ¿La derecha está en un proceso de búsqueda de sí misma?

¿Qué derecha?

La derecha en España, Europa, EEUU...

Eso pasa siempre. No es lo mismo Corbyn que el primer ministro de…

Manuel Valls.

… que incluso el otro, que era el ministro de Economía de Manuel Valls, Macron. Nadie es igual. Ni siquiera parecido. Oye, ni yo soy parecida a Mariano Rajoy, en lo que se refiere a lo ideológico.

Mi pregunta es: en España, ¿hacia dónde debe ir esa búsqueda?

Si me lo preguntas a mí, no tengo ninguna duda: no tiene pase que haya un diputado que proponga lo que todo el mundo quiere: “que se bajen los impuestos a los asalariados”. ¡Es alucinante! ¡Pero es que no hay ni uno que lo diga! Dentro de poco lo dirá Carolina Bescansa, y la gente dirá como con Zapatero: “Bajar impuestos es de izquierdas”. Pero es que es increíble que no lo digan ni siquiera los de Ciudadanos, que se dicen liberales. Es que las empresas están pagando el impuesto de sociedades por adelantado. ¡Ganen o pierdan! ¡Es una cosa alucinante!

Trump acaba de jurar su cargo como presidente de EEUU. ¿Usted también piensa que lo de Trump es una mala noticia?

Yo no me atrevo a decir lo que va a ser Trump, porque veremos qué es lo que hace cuando sea presidente. El primer discurso que hizo, que es la primera vez que yo le he escuchado, cuando ya era presidente electo, a mí me pareció estupendamente. El primero. El primer día que salió. Ahora, ¿qué es lo que va a hacer Donald Trump? Pues no tenemos ni idea. EEUU es un país bastante odiado por los progres, pero muy respetado por mí, porque es el único país del mundo que no ha tenido una sola dictadura, ni militar ni civil en 250 años. Un país de pesos y contrapesos. Con el Senado, el Congreso, el Tribunal Supremo, los estados federados… Es muy difícil, en los EEUU, hacer algo que vaya contra la ley. Es imposible.

¿Y el modelo de un empresario presidiendo un país?

A mí me parece estupendo. ¿Por qué no? Eso es lo que tendría que ser la política. Que la gente que ha triunfado dé unos años de su vida al servicio de su país. Y eso solo pasa en EEUU, en Inglaterra y en Chile. En los demás países y sobre todo aquí… Vamos, un tío que gane dinero… ¡Qué vergüenza ganar dinero! ¡Si aquí se considera que ganar dinero es un crimen!

No obstante, Trump, además de hablar de bajar impuestos, también habla de levantar muros con México.

No, no. El muro está levantado, ¿eh? No empecemos con las trampas. El muro lo levantó Clinton [en 2006 se aprobó la construcción de muro de 595 kilómetros de extensión, de los 1.123 que tiene la frontera] Y ahora mismo, ahora mismo, antes de que llegue Trump, con Obama, hay 27.000 policías vigilando ese muro. Lo que es una vergüenza para mí es lo que ha hecho Obama en estos meses de salida. Lo principal, el quitarles a los cubanos el derecho, cuando ponen el pie en EEUU, después de un año, ser residentes. Lo que ha hecho a los cubanos es impresentable. Porque no ha hecho nada en favor de los derechos humanos en Cuba, y lo único que ha hecho es rendirse ante Raúl Castro. ¡Una vergüenza! Para mí, Obama, es el peor presidente que ha tenido EEUU en muchos años. Soy la única española que lo dice, ¿eh? O sea, apúntalo bien clarito. [Risas]

A Trump también se le acusa a veces de ser de extrema…

A mí, ¿qué es lo que no me gusta de Trump? No me gusta la postura que tiene respecto al comercio internacional: el que quiera acabar con los tratados internacionales. El comercio, para mí, es lo que trae el bienestar, el crecimiento… Me parece un disparate. Pero creo que eso, también, estará obligado a cambiarlo, porque tiene un Congreso y un Senado que no le van a permitir hacer lo que quiera en ese sentido. Estoy segura de que eso va a ser así.

Pero también se habla de él como alguien populista. El tablero político se ha vuelto…

Porque lo es. Es que el populismo es una serie de estrategias para alcanzar el poder, que consiste de aprovecharse de una crisis para dividir a las poblaciones, a los pobladores de un país, en general, entre buenos y malos. Los malos, los culpables de que todo esto esté ocurriendo. Da igual que les llamen la casta, la cúpula… El nombre que le haya puesto Trump, no lo sé. Pero seguro que el establishment de Washington. Y los demás es la gente a la cual representan los populistas. Esas son, creo yo, las estrategias populistas. Que no es la primera vez que se dan, ahora, en el siglo XXI, ¿eh? En el siglo XX, populistas han sido Mussolini. Populista ha sido Hitler. Vamos, el populismo ha estado implantado y ha traído las mayores desgracias del siglo XX. Estos de ahora, tanto a la izquierda como a la derecha, lo que sí pretenden es alcanzar el poder por métodos democráticos y luego –me refiero ahora a los chavistas, a los de Podemos, etc.– y, luego, no dejarlo. Trump, por supuesto, no puede ni planteárselo. Los EEUU es un país de pesos y contrapesos que jamás… Bueno, es que ni se le ocurre.

¿Hay que jugar al populismo para poder desenvolverse bien en el tablero político?

No. No lo creo. No me parece que explotar los sentimientos o los resentimientos de la gente sea un buen método de hacer política. Para nada. Creo que tiene que haber una limpia lucha por las ideas. Eso sí.

Pero, al final, todo el mundo simplifica. Usted ha llegado a decir que Carmena quería implantar sóviets en los distritos.

Es que eso fue lo que tuvo que desechar la propia Carmena porque le puso verde El País, que será el único medio que respete. No sé si le llamaba sóviets, pero casi. Querían poner en los barrios un gerente del barrio, un director… Y una persona que resolviera los conflictos. O sea, en un barrio había ocupas y había…

La información hablaba de jurados vecinales.

Sí. Pues eso, pues eso: sóviets. ¿Y qué tiene que ver eso…?

No sé si es populismo hablar de sóviets en 2015 o 2016, pero es un poco exagerado.

¿Tú sabes lo que son los sóviets? Pues eso mismo: jurados populares, vigilantes del barrio...

Pero llegaron tras una revolución, que no se está en ese momento tampoco.

¿Tú no lees los tweets de los concejales del ayuntamiento? El señor Sánchez Mato, cuando se le dice que no gestiona bien el presupuesto, dice que es que no ha venido a gestionar, sino a derribar el sistema. Ahora ha dicho: “Empieza 2017. El aniversario de la revolución más hermosa que ha tenido la Humanidad”. ¿Y me dices tú que no se puede hablar de sóviets? Si le parece la revolución más hermosa la que ha causado los genocidios más impresionantes, los millones de muertos, los gulags, las hambrunas…

¿Pero de verdad cree que ellos pueden hacer eso?

¡No, hombre, no! ¿Cómo van a poder? Pero ellos en la cabeza tienen que eso ha sido maravilloso.

Hablando de Mato. Se ha sabido que Cristóbal Montoro ha tumbado el plan económico fiscal del ayuntamiento de Madrid. Argumenta que no se atiene al techo de gasto. ¿Cómo ve eso? Que el gobierno central intervenga en las cuentas municipales.

Bueno, el gobierno central ha tenido que intervenir en las cuentas municipales, no por causa de Sánchez Mato, sino por causa de gobiernos anteriores que endeudaron al ayuntamiento en unas cifras muy importantes. Y hay que reconocerlo. Lo que pasa es que eso fue el gobierno de Alberto Ruíz Gallardón. Ana Botella hizo una política económica muy ortodoxa que ha permitido que el señor Sánchez Mato tenga un superávit, en el año 2016, de 600 millones de euros. Que, eso sí, el Ministerio de Economía le dice: “Oiga, usted eso no lo puede usar en contratar a sus amiguetes, ni en generar gastos recurrentes”. Puede usted invertirlo. Arregle las aceras, arregle las calzadas… En fin, haga las cosas que no le van a volver a generar gastos recurrentes.

Pero, vamos, si pretendes que yo defienda a Montoro… Desecha toda ilusión. Ten en cuenta que Montoro es el Ministro de Hacienda, que estaba en el Ministerio cuando se filtró mi declaración de la renta. Y cuando alguien entra en los datos de un contribuyente en la Agencia Tributaria, deja rastro.

Claro.

¿Quién ha sido? Yo lo he denunciado a la fiscalía general del Estado, a la Agencia Tributaria y al ministro. Estoy esperando que me contesten.

No se sabe.

¿Cómo que no se sabe? ¡Pero si deja rastro!

Bueno, no se ha hecho público, quiero decir.

No. No se ha hecho público porque no se ha investigado. Por eso no se lo perdono al ministro. Y eso que yo no soy rencorosa. Pero no… No debo perdonar. En nombre de los contribuyentes españoles.

Hablando del congreso del PP. Alguien muy próximo a usted, Íñigo Henríquez de Luna, está proponiendo, aunque gente de su entorno se empeña en que Henríquez de Luna no tiene nada que ver con Esperanza Aguirre…

No, no, no. Íñigo piensa que el gobierno y el partido tienen que estar separados. ¡Yo no! Yo, cuando dimití de presidenta de la Comunidad de Madrid dije que no creía en la bicefalia. Lo que pasa es que el partido no quiso que hubiera un congreso y que se pudiera elegir a Nacho González. Y por eso me quedé.

Ahora mismo es Cristina [Cifuentes] la presidenta de la Comunidad. Pues yo creo que va a ser la presidenta del partido. Íñigo cree que hay que separar gobierno y partido, y yo no.

De las enmiendas de Íñigo, hay una con la que estoy totalmente de acuerdo, que es que el Partido Popular tiene que llevar una reforma de la ley electoral. Que el hecho de que gobernemos en este momento no nos puede hacer olvidar la grandísima crisis de distanciamiento de los ciudadanos hacia los políticos que vivimos. Y eso es consecuencia de la ley electoral. Porque los diputados, en España, no están preocupados por lo que piensa la gente de su circunscripción, como en Inglaterra o en Francia o en Alemania. No. No. Aquí están preocupados del jefe, el dedo que los va a poner en la lista.

Defienden al jefe del partido.

¡Pues eso! ¡Pero eso es impresentable! Y eso tiene que cambiar. La ley electoral española tiene que cambiarse. Y para eso es mentira que haya que cambiar la Constitución. La Constitución dice que la circunscripción es la provincia y que el Sistema es proporcional. Respetando esas dos cosas, se puede y se debe hacer una ley electoral que consista en dividir España en circunscripciones de más o menos ciento y pico mil y luego que se haga dos vueltas, como en Francia.

Lo que pasa es que, al final, todos los jefes de los partidos…

Estoy con Íñigo en que hay que cambiar la ley electoral. Estoy también con Iñigo en otra cosa…

En las primarias.

Sí. No exactamente. Yo me apunto a las primarias, no para elegir al presidente del partido, sino para elegir a candidatos. Y me apunto a las primarias abiertas, a la francesa. Que te apuntas, y dices: yo soy liberal conservadora y pago dos euros. O sea, la votación de los militantes está bien, pero fíjate cómo le ha salido al PSOE, que es el que lo ha hecho para elegir candidato. Entre Borrell y Almunia, Borrell que le duró 6 meses, y luego pusieron a Almunia. Entre… Pedro Sánchez y Eduardo Madina, y también le han quitado. ¡A Tomás Gómez también le han quitado! O sea, que no han dado buen resultado esas primarias cerradas a los militantes. Yo creo en las primarias abiertas. Para elegir al candidato. No tanto al líder.

Hablando de líder del partido, ¿nunca se arrepiente de no haberle disputado a Rajoy en el Congreso de Valencia?

En absoluto. Pero, a ver, si es que era imposible. Era imposible. Como lo es ahora. Si tú tienes que tener el 20% de los compromisarios, que te avalen para poder ser candidato… Ten en cuenta que el 20% son 600 y pico compromisarios. Todos los compromisarios de Madrid, todos, sumaban 200. Era imposible. Y los tienen todos agarrados los gerentes, que los paga el partido nacional.

Entonces, no hay manera de disputar.

En el actual sistema, no. Tampoco en el que ha propuesto Maíllo es muy fácil, ¿eh? Se abre un poquito, pero tampoco. Pero, vamos, es que nadie quiere disputarle el liderazgo a Rajoy. Si es que ahora hasta los menos marianistas estamos felices con Rajoy. ¿Por qué? Pues porque la alternativa estaba clara. La alternativa era el gobierno de Pedro Sánchez, con el apoyo de Podemos y de los independentistas. Entonces, estamos encantados, de que esté Rajoy, que es un señor, pues eso, serio. En fin, que conoce perfectamente lo que es la gobernación y que podemos discrepar en cuestiones, pero no en las cuestiones básicas. Que cree en la unidad de España…

¿No ve el gobierno tecnócrata?

Bueno… A mí hay ministros que me gustan en este gobierno. Me gusta muchísimo Zoido. Me gusta muchísimo Fátima Báñez.

¿Y para Madrid? ¿Alguien se presentará como alternativa a Cifuentes?

Yo creo que no. La verdad. Ahora, ¿que hay que dejar los estatutos, como dice Íñigo, preparados, para que llegue un momento en que se puedan disputar los liderazgos? Pues lo creo a nivel nacional y también a nivel regional.

Se quejaba él también de que había poco tiempo desde el Congreso nacional al regional.

Bueno, es que eso… Yo estoy totalmente de acuerdo con Íñigo. Los estatutos dicen que el mínimo tiempo son 45 días. Excepcionalmente, se pueden hacer en 30, porque aquí lo han convocado en 30. No sabemos por qué excepción, cuál es la prisa, si la gestora lleva desde febrero del año pasado… Y encima en el puente de San José, que hay mucha gente que tendrá viajes preparados, porque es que el domingo es 19, pero el 20 es fiesta. Y la gente se irá.

Hablando de irse, ¿repetirá?

Ay, hijo, yo qué sé… Yo… Es que la gente no se lo cree. Mira, yo… ¡Nunca he hecho planes! Yo, primero, quería ser química, y estudié derecho. Luego quería regentar una guardería, porque en aquella época no había. Y en vez de eso, hice unas oposiciones. Siendo funcionaria, me ofrecieron ser concejala y dije: “Concejala, ¿eso qué es?” Pedro Schwartz me convenció. Me presenté a ser concejala y estuve en la oposición seis años. Acepté ser concejala porque asistía al Club Liberal de Madrid, me gustaban las ideas liberales, y Pedro formó un pequeño partido, la Unión Liberal. Luego dejé el Ministerio y me fui a la Comisión de Gobierno de Enrique Tierno, yo en la oposición, en la Coalición Popular. Bueno, estando ahí, se hizo una moción de censura. Agustín Rodríguez Sahagún me nombra concejal de Medio Ambiente. Eso es en el 89. En el 91 hay unas elecciones, donde, para mí, es la noche electoral más increíble que he vivido. Que fue la noche electoral del 91. Que pasamos de 20 concejales, a 30. A la mayoría absoluta [riendo] más increíble que podíamos soñar. Y, bueno, estando en el Ayuntamiento de Madrid, Aznar me dice que tengo que ser senadora. ¿Senadora? ¡Ni hablar! Bueno, fui al Senado, porque…

Cualquiera le dice que no a Aznar…

[Se ríe] Porque era compatible. Después, me ofrecen ser ministra. Y esa fue la gran ilusión de mi vida. Fenomenal. Y siendo ministra, cuando me llaman –yo creía que para cesarme, porque habíamos tenido un lío con la enseñanza de las Humanidades–, era para ascenderme a la presidencia del Senado. Y cuando me vuelve a llamar, ya tenía yo 50 años, pues yo pensé que era para retirarme, y en vez de eso, era para presentarme como candidata en la Comunidad de Madrid. De donde habían quitado a Alberto para ponerle en el ayuntamiento. Y lo único que he elegido, yo, personalmente, era el día que me retiraba, porque pensé: “A ver, ha ganado tres elecciones con tres mayorías absolutas abrumadoras. Ahora, ha ganado el Partido Popular en las generales…” Esto, te estoy hablando de…

Septiembre de 2012.

De septiembre del 12. Todavía no se sabía que el gobierno de Rajoy… En fin, cómo iba a ser percibido. Vamos a dejarlo ahí. Entonces, era un momento muy bueno. A nivel nacional, teníamos mayoría, a nivel regional… Bueno, es que había aparecido UPyD en Madrid con mucha fuerza. Y UPyD, PSOE e Izquierda Unida tenían 14 escaños menos que el Partido Popular en Madrid. Gobernábamos en 140 municipios. El cinturón rojo había acabado y había pasado a ser cinturón PP. O sea, era el mejor momento. Yo pensé: “No vas a encontrar otro momento. Van a empezar a preguntarte: ¿te vas a volver a presentar?”. Y es mucho mejor que dejes el gobierno y que… Bueno, pues que te dediques a otra cosa… Había tenido un cáncer también, el año anterior.

Sí, es verdad.

Y, bueno, ese fue el momento que elegí, el de dejarlo. Pero luego llegó el otoño del 14, las cosas horrorosas que ocurrieron. Te lo recuerdo: tarjetas black, filtración de lo que habían hecho con sus dineros, la Púnica, Granados, etc. etc. Y las encuestas que decían que Podemos era, no solo en intención de voto, sino en voto decidido. Cinco encuestas publicó El País a finales del 14 que a mí me hicieron pensar que, a pesar de que estaba en la empresa privada, disfrutando de una vida muy agradable, era mi obligación ofrecerme. Me ofrecí y me cogieron. Pero es verdad que con pinzas, porque dijeron: “Si eres alcaldesa, tienes que dejar la presidencia del PP de Madrid”. Y yo dije: “Pues claro, nunca un alcalde ha sido presidente del PP”. No soy de las que se agarran a ningún cargo…

Y, entonces, vuelve.

Pero, no, esta era la respuesta a la pregunta: ¿Qué vas a hacer?

Eso es.

Es que… es que… yo estoy encantada con la vida que llevo. Y lo que se presente en el camino, ya veremos. No…

¿No tiene decidido ni una cosa ni la otra?

Yo no soy de esos que trazan un camino en su vida, ¿sabes? No… No. El camino en mi vida es que tengo la suerte que Dios me ha dado de tener un marido maravilloso 42 años después de aguantarme, unos hijos estupendos. He adquirido unas nueras maravillosas. Me han dado seos nietos. Acabo de bautizar al sexto, y ¿qué quieres que te diga? Soy funcionaria de un alto cuerpo del Estado. Soy técnico de Información y Turismo. O sea, que de hambre no me moriré.

Dice que volvió por Podemos.

Sí, sí. Solo por Podemos.

Pero tampoco ha desaparecido Podemos y está en el gobierno del Ayuntamiento de Madrid.

Al contrario. He fracasado en mi intento de que no gobernara en el ayuntamiento. Aunque yo, como soy muy positiva, pienso que estoy triunfando porque toda España está viendo cómo gobiernan los de Podemos. Y Pablo, que se creía que sus 5,1 millones, más los 900.000 de Izquierda Unida le iban a permitir el sorpasso…

Anguita dijo, cuando le preguntaron: “Pero, oiga, ¿cómo Izquierda Unida, el comunismo de toda la vida, se une a estos… ¡a estos chicos!?”. Por decirlo como decía Tierno Galván de Barranco… Para no decirte lo que opino de ellos. Y contestó: “Sí, es verdad, es verdad, tenemos muchas discrepancias, pero, mira, al final, todos somos comunistas”. Y eso lo machacó. ¡Gracias a Dios! Y a la sinceridad de Anguita.

Usted dejó la presidencia autonómica en 2012, y aún a día de hoy le siguen casos de corrupción de entonces, como la Púnica, Granados…

En la Púnica no estaba yo.

Estaba en la presidencia del PP de Madrid, ¿no?

Sí. Pero, vamos, que Granados, no. Yo eché a Granados antes de irme. Lo eché de la secretaría general y de consejero. No porque pensara que hacía nada incorrecto ni ilícito. Sino porque perdí la confianza en él, porque se dedicó a filtrar cosas que yo en aquellos años de crisis, pues lo único que podía vender en los debates del Estado de la Nación era alguna noticia, por ejemplo, que iba a quitar los liberados sindicales.

¿Cómo me las voy a quitar de encima si no les juzgan? López Viejo ahí sigue. Como todos los demás de Gürtel. Y, a pesar de que la ley dice que los sumarios, como máximo, pueden estar secretos un mes, fíjate lo que lleva Púnica secreto… Y el juicio es que no tiene sentido. Este juicio al que va Bárcenas ahora… Están juzgando lo de Gürtel ¡del 99 al 2005! Pero bueno, ¡es que es una locura! ¡Es que eso no pasa en ningún sitio del mundo!

Y aquí… Ni los detienen, como con los Pujol, ni, por supuesto, los juzgan como en el caso de Granados o ni los encarcelan, como los del Gürtel. Ni, si son inocentes, los exoneran. Y, por supuesto, no devuelven lo que han robado. Es una cosa, a mi juicio, de vergüenza.

Y luego los partidos no saben tampoco muy bien cómo actuar, ¿no? Porque a veces, si les imputan, les echan, otra veces es con el juicio oral.

A ver, si es que al que le imputen… Ya no hay imputados, se llaman investigados. Porque te estén investigando que ya el partido da por hecho que eres culpable, es que eso es… tremendo. Desde mi punto de vista. A mí me han imputado porque paré en la Gran Vía. ¿Hay que echarme?

Bueno, pero eso no es corrupción.

Ah, bueno. Depende. Porque pensarán… yo qué sé. ¿Qué es corrupción? Hay muchos imputados… Yo conozco a unos alcaldes imputados porque rompieron la llave de una obra que estaban haciendo mal. No es corrupción. Los imputan. Y según la doctrina de Ciudadanos tendrían que echarles.

Que es lo que pasó con Rita Barberá.

Bueno, Rita… Pobrecita Rita. Que descanse en paz.

¿Cómo ve lo que ha pasado con Aznar y FAES? ¿Es una pérdida para el PP lo que está pasando con Aznar?

A ver, no. Aznar ha elegido que FAES se separe del PP. Y a mí me parece muy bien. A consecuencia de esa elección, a mí y a todos los que estábamos en política, nos ha echado del patronato donde llevábamos más de 20 años. Y me parece bien. FAES tenía una mordiente fantástica del 89 al 96. Desde que llegó Aznar al gobierno… Oye, yo he sido vicepresidenta ejecutiva de FAES. Cuando era presidenta del Senado la que mandaba en FAES era yo.

En algún tiempo era un verdadero laboratorio de ideas.

Sí. Claro que sí que lo era. Y ahora creo que lo va a volver a ser. ¡Espero! Que lo vuelva a ser. Pero… De hecho, el primer día que se han presentado, Gallardón ha hecho autocrítica, de esconder sus ideas para ampliar el espacio electoral. Bueno, yo tengo que decir que yo jamás he escondido mis ideas para ampliar el espacio electoral. Y que el espacio electoral se ha ampliado.

Pero ¿es una pérdida para el PP que Aznar deje de ser presidente de honor?

A ver, yo he sentido mucho que haya dimitido… Que haya dimitido de presidente de honor. Ahora, de ahí a que Aznar se vaya a enfrentar al PP, o sea, se vaya a presentar contra el PP o el PP contra Aznar, no. Yo no descarto que Aznar vuelva a la política. No lo descarto en absoluto. Pero nunca contra el PP, creo yo. ¿Que deje de ser presidente de honor? Pues a mí me… Lo siento. Porque creo que tiene todos los méritos para ser presidente de honor, que es el que consiguió, con el Partido Popular, que Alianza Popular saliera de la minoría a la que habría estado condenada siempre, pero me parece también o puedo entender que esos debates en la prensa de que si los jóvenes vicesecretarios le iban a invitar al congreso o no le iban a invitar… Si en caso de invitarle, le iban a permitir hablar o no le iban a permitir hablar…

Jóvenes vicesecretarios que parecían llamados a crecer en el partido o tener un papel en el Gobierno.

No sé cuál es la pregunta.

Pues que si era solo un movimiento cosmético.

R: Te recuerdo cómo fue la génesis de todo eso. He entendido el mensaje y ahora hay cambios. Y luego…