“Quien más hincapié está haciendo en que Rajoy sea presidente del Gobierno es el PSOE”

El portavoz del grupo de Unidos Podemos en el Senado ha revalidado su cargo tras las elecciones del 25J. Ramón Espinar (Madrid, 1986) recibe a eldiario.es en su despacho de la Cámara Alta para analizar la crisis abierta en Podemos en la Comunidad de Madrid que se resolverá con una Asamblea ciudadana en otoño.

Espinar no se postula para dirigir el partido si el congreso del partido abre la elección de la Secretaría General que hoy ocupa Luis Alegre (“voy a estar donde mis compañeros quieran que esté”) pero sí cree que es necesaria una nueva orientación: “Nos falta en algunos momentos mejor dirección política, dirigir mejor el esfuerzo político que hacemos”.

La constitución de las Cortes deparó unas votaciones tanto en el Congreso como en el Senado que nadie anticipó. ¿Cómo se trasladó el acuerdo del Congreso al Senado?

Esta es una cámara en la que el PP cuenta con 151 senadores de los 265 que hay. El primer problema que tenemos es que un partido que tiene poco más del 30% de los votos tiene la mayoría absoluta. Esto hace pensar que cuando se habla de la reforma del Senado no basta con reformar la cámara. Tiene que estar marcada en una reforma constitucional y de la ley electoral para ser una cámara de representación territorial.

Además, el Reglamento del Senado es protector de la mayoría del Gobierno. Eso deja muy poco margen y el PP puede hacer lo que quiera. Esta vez ha decidido hacer una operación para incluir al PNV en la Mesa imagino que como parte de un acuerdo entre PP y los nacionalistas para tener una mayoría de derechas en ambas cámaras.

Tanto Convergència como el PNV niegan su implicación en ese acuerdo, ¿no se lo cree?

Los nacionalistas tendrían que poder explicar su voto, porque tu voto no le pertenece a tu grupo parlamentario sino a los electores. Hay que tener coraje para explicarlo. Por otro lado es bueno que el PP esté hablando con formaciones nacionalistas y que se rompa ese cerco. En este país siempre se habla de consensos y si se quieren consensos hay que hablar con todos. Es bueno que en un escenario de Parlamento complejo todo el mundo forme parte del diálogo.

El PP ha cerrado un acuerdo con Convergència, que fue precisamente una de las principales líneas rojas durante las negociaciones de Podemos con el PSOE. ¿Por qué ellos pueden y otros no?

Había un tuit muy simpático de Manuel Jabois la semana pasada que decía “El PP puede romper España porque es suya”. Da la sensación de que unos y otros tienen esa concepción de la patria. El nacionalismo español y el periférico son capaces de atizarse con el palo de la bandera en la cabeza en cualquier debate pero cuando está en juego el dinero y el poder se ponen de acuerdo.

Pero es algo que no les genera problemas a nivel mediático o entre su base social, ¿cuál es el motivo en su opinión?

Tienen difícil explicarlo. El señor [Françesc] Homs, a quien el fiscal general del Estado designado por el PP quiere encarcelar, tiene difícil explicarle a su base social que quienes le quieren encarcelar por defender la independencia de Cataluña son quienes han apoyado para que controlen la Mesa del Congreso. Lo único que lo explica es la necesidad de Convergència después de un muy mal resultado electoral de tener presencia en el Congreso por visibilidad, también por dinero.

Pablo Iglesias ha declarado que tras el acuerdo de la Mesa ve imposible un pacto con el PSOE. ¿Ya está definida la investidura de Mariano Rajoy?

Es complicado pronosticar y yo la bola de cristal me la he dejado en casa hoy. Pero tengo la sensación de que quien más hincapié está haciendo en que Mariano Rajoy tiene que ser presidente del Gobierno es el PSOE. Esto significa que se están quitando la responsabilidad de encima si Rajoy no es capaz de sacar la investidura. El PSOE sabe que los números vuelven a dar pero también que tiene que tener el coraje de dos de las tres cuestiones centrales de este tiempo en nuestro país, que son la igualdad de género, el problema territorial y el problema social.

Del social tienen que hablar con nosotros y atreverse a un programa ambicioso de reparto de la riqueza y de cambio del modelo productivo. Y del problema territorial tienen que hablar con las naciones de este país y con sus representantes en el Parlamento, con nosotros que somos primera fuerza en Cataluña y Euskadi pero también con fuerzas nacionalistas. Si el PSOE se atreve a eso, puede gobernar este país, pero parece que están más cómodos en un diálogo de besugos entre partidos que no quieren gobernar.

Las elecciones han supuesto la incorporación de nuevas personas al grupo de Unidos Podemos y las confluencias en el Senado. ¿Seguirá siendo el portavoz usted?

Lo voy a seguir siendo, así se ha decidido en la reunión del grupo. La única modificación es que incorporaremos a la dirección a una persona de IU.

En las últimas semanas se ha reavivado la crisis interna en Podemos Madrid precisamente a cuenta de un acuerdo para unos cambios en la dirección de la Asamblea regional y el senador por representación autonómica que es usted precisamente. El cumplimiento de ese acuerdo es lo que ha desencadenado el problema, ¿qué ha pasado exactamente?

La dimensión de “bronca” yo no se la pongo. Lo que ha habido es una renovación de cargos. Sobre el Senado y sobre la dirección del grupo había un acuerdo que era que al año, cambio. Ha habido gente que ha seguido y gente que no. La decisión sobre quién sigue o no sigue es colectiva y democrática.

En el grupo parlamentario de la Asamblea de Madrid se votó y no se presentó nadie más para el Senado. Creo que este tipo de decisiones tienen mucho juego en los medios cuando se personalizan y se trata de presentar como un enfrentamiento entre unos y otros.

Los medios informan de esta crisis porque previamente hay unos acontecimientos reales, como una reunión del grupo parlamentario que termina mal y que viene precedida de enfrentamientos que se remontan a marzo. Esto son hechos ciertos.

Cada quién pone el acento donde quiere pero a mí me parece que las reflexiones de medio y largo alcance son más interesantes. Y creo que hay que poner el foco en los procesos de toma de decisiones. Nosotros somos una herramienta política que tiene que madurar y estar a la altura de los millones de personas que nos han votado. Si las decisiones se toman de forma abierta, con democracia y transparencia no hay ningún problema en que haya diferentes opciones. O que no las haya. Puede haber una opción de consenso o que haya varias opciones.

Habla de que el partido tiene que madurar. ¿Hacia qué?

No tenemos que madurar hacia un partido. Hay una parte del análisis de los resultados electorales que omite una cosa que es la que más penalizan los electores en todos los partidos en todas las elecciones, que es la sensación de jaleo interno y pelea de poder. Y no hay nada que te haga envejecer más rápido que dar la sensación de que hay una pelea de poder en el partido. Y creo que la hemos dado muy por encima de la realidad. A nuestra gente hay que pedirle disculpas por un cierto espectáculo que hemos dado en los últimos meses. Para zanjar eso hay que madurar hacia un movimiento popular donde las discrepancias internas se canalicen de forma democrática, como está recogido en los documentos y en el ADN de Podemos y de las plazas. Que no se hable de los quiénes, sino de los qués.

La Asamblea ciudadana estatal será para 2017 pero antes se celebrará en Madrid otra Asamblea. ¿Tiene sentido hacer la autonómica antes que la estatal?

No conozco bien la estructura del Consejo Ciudadano Autonómico porque no soy parte de él. Pero sí tengo la sensación de que es un órgano que tiene que ser renovado. La clave está en que hablemos menos de Podemos y más de Madrid. La clave es que seamos capaces de hablar de los problemas de los madrileños, de reforzar al Ayuntamiento de Madrid y construir una alternativa a Cristina Cifuentes en la Comunidad de Madrid. No hemos sido capaces de tener una herramienta política a la altura de la herramienta electoral que teníamos. Necesitamos procesos de participación y que la gente esté en el centro del proyecto. Porque a nosotros solo nos va bien cuando somos la herramienta política de la gente. Esta es la principal tarea de Podemos una vez cerrado el ciclo electoral.

¿Y eso cómo se hace?

Necesitamos una reflexión organizativa que ponga en el centro la participación y un modelo de herramienta política que no lo tiene que definir ninguna dirección, sino la gente. Y segundo, que el debate público sea menos sobre Podemos y sus caras y más sobre Madrid y sobre el proyecto para esta región. Echo de menos después de las elecciones más gente que cuente qué queremos hacer en Madrid y menos gente que diga quiénes tienen que hacerlo.

En las últimas semanas ha habido personas que han puesto en duda el liderazgo de Luis Alegre en Podemos Madrid. ¿Comparte esta opinión?

Primero, somos la segunda fuerza política en la Comunidad de Madrid. En dos años no está mal. Segundo, a mí nadie me va a oír nunca un comentario negativo hacia la labor de un compañero porque para que Podemos sea en dos años lo que es hay mucha gente que se ha dejado la piel con más o menos acierto. Pero eso no quita para reconocer un esfuerzo ingente. Sí creo que la organización de Podemos en la Comunidad de Madrid es manifiestamente mejorable y tenemos que trabajar para mejorarla en el marco de una reflexión que ponga lo que ha sido una magnífica herramienta electoral a la altura de una herramienta política que tiene que responder a los problemas de la ciudadanía. Tiene que ser capaz de resolver problemas, de formar y de multiplicar liderazgos y de impactar en la vida cultural de nuestra región y de nuestra ciudad en los próximos tiempos. Esa es la reflexión que hay que hacer, no la de quién lo ha hecho mal sino la de qué vamos a hacer. El mejor liderazgo para eso, el del pueblo.

¿En ese “qué hacer ahora” estará Ramón Espinar?

Estaré participando como todos mis compañeros, con los que son cargos públicos y sobre todo con los que no. Estaré participando con los círculos y con la gente. Yo tengo una trayectoria que viene del movimiento municipalista, no se le escapa a nadie que mi actividad está centrada en Madrid desde hace mucho tiempo y por supuesto que voy a participar del proceso. Y además me voy a dejar la piel.

¿Se plantea aspirar a la Secretaría Regional de Podemos en Madrid?

No es el debate que toca. El debate no es el de quién va a ser secretario general de Podemos en la Comunidad de Madrid porque eso nos convierte en un partido viejo. Si toda la reflexión que vamos a hacer después de haber perdido un millón de votos desde el 20D hasta el 26J es quién lidera, estaremos convertidos en un partido viejo al día siguiente. La reflexión que toca es qué vamos a hacer, qué quiere nuestra gente que hagamos y cómo lo quiere hacer. La clave es que nos convirtamos en un movimiento popular capaz de articular alternativas en lo electoral y en lo social. En eso me voy a dejar la piel y voy a estar donde mis compañeros quieran que esté.

Se ha cumplido un año de la investidura de Cristina Cifuentes y se abre el periodo legal a partir del cual podría plantearse una moción de censura. ¿Contemplan esa opción?

La aritmética en la Comunidad de Madrid es la que es. Para que haya una moción de censura tendría que haber un acuerdo entre PSOE, Podemos y Ciudadanos. Es una cosa que está muy lejos de ocurrir. A mí me parece un escenario deseable aunque a día de hoy es imposible.

En los últimos días ha dimitido un diputado del PP que se suma a otros que han dejado el acta desde mayo de 2015. ¿Es sostenible la situación del grupo y del Gobierno regional?

La idea de regeneración de Cristina Cifuentes es que cuando un diputado está salpicado por corrupción corre la lista y viene otro. Y yo creo que la idea de regeneración que tiene la gente en este país es diferente. Cifuentes es una política con una imagen que no se corresponde con su práctica política. Lleva viviendo de la política y del PP de Madrid desde 1991. Yo tenía cinco años cuando Cristina Cifuentes ya era diputada y dirigente del PP de Madrid.

Además, cuando un partido está tan tocado como el PP de Madrid, que ha tenido registros en sus sedes y el 25% del grupo ha tenido que dimitir por cuestiones en general turbias necesita una muleta. Y esa muleta es Ciudadanos. A Ciudadanos hay que empezar a pedirle responsabilidades por ser la muleta del partido de la Gürtel en la Comunidad de Madrid.

Plantea que hay que revisar el proyecto de Podemos en Madrid. ¿Qué balance hace del primer año de la organización en la Asamblea de Madrid?

Los tiempos piden autocrítica. Hemos hecho cosas buenas y en la Asamblea tenemos un magnífico grupo. Yo me siento muy orgulloso cuando mis compañeros intervienen en la Asamblea, donde ha entrado gente que antes estaba muy lejos de la institución. Es hermoso que haya personas que vienen del activismo y del compromiso para el cambio social que formen parte de un grupo parlamentario. Como en otros espacios en Podemos, la urgencia de las citas electorales ha dejado tareas pendientes y creo que siendo un buen trabajo el que se hace hay ciertos déficits.

Nosotros hicimos hace poco una campaña que se llamaba El Congreso en tu plaza. Eso está bien pero nos falta un elemento que es tu plaza en el Congreso, en tu Asamblea y en tu Ayuntamiento. Nos falta todavía un elemento de relación entre instituciones y sociedad civil para canalizar demandas. Nos falta en algunos momentos mejor dirección política, dirigir mejor el esfuerzo político que hacemos. Ese es un trabajo que forma parte del proceso de reflexión que tenemos que abrir en todo Podemos. Definir hacia dónde vamos, qué modelo de organización y de grupos parlamentarios queremos. El trabajo parlamentario tiene que construir pueblo, organización y movimiento popular. Y tiene que ser capaz de conectar demandas, trasladarlas a las instituciones y devolvérselas a la gente en forma de respuestas y, si no ha habido respuestas, en forma de movilización contra quienes las bloquean. Todo eso está por hacer. Esto no es un qué mal lo hemos hecho; es un cuánta tarea nos queda y qué poco tiempo llevamos.