“Nuestro objetivo es transformar la sociedad y vamos a necesitar al PSOE para esa tarea”

Alberto Garzón (Logroño, 1985) llega a la redacción de eldiario.es después de un acto en la madrileña plaza del Callao. Cumple cinco días de campaña en los que ha estado en Málaga, Barcelona, Sevilla y Palencia. Entre medias, participó en la noche del domingo en el debate económico de La Sexta. El candidato de IU, número cinco de la lista de Unidos Podemos por Madrid, arrastra un moderado cansancio que, cree, es mayor entre la gente, “que no quería unas nuevas elecciones”. Pese al “agotamiento” de la sociedad, defiende que Unidos Podemos “ha dado mucha vida, fuerza y entusiasmo a la campaña y ha abierto la posibilidad de tener un Gobierno de cambio, de transformación social y de izquierdas que eche al PP”.

Garzón, que estrena también estos días su condición de coordinador federal de IU, habla sobre la campaña, la relación con Podemos, el papel del PCE, el debate a cuatro del lunes y el suyo del domingo, el futuro de Unidos Podemos y las negociaciones que, con toda seguridad, habrá que abrir tras las elecciones del 26 de junio.

¿Está respondiendo la gente como preveían? ¿Están logrando esa campaña de desborde que querían conseguir?campaña de desborde

Es un momento difícil para que eso pueda ocurrir. Además de que la gente está agotada las condiciones, con el calor que hace, es complicado. El otro día hicimos un acto en Málaga a las siete de la tarde con 35 grados. En Barcelona, con 10.000 personas, hubo dos lipotimias entre el público. Y a pesar de todo, notamos una enorme diferencia entre los actos de los demás partidos, que son muy recogiditos, y los nuestros que están suponiendo un desborde cada vez más amplio. Pero más aún el clamor popular, la gente que te para por la calle. Hay ilusión y, según las encuestas, fidelidad de voto.

Uno de los temores cuando negociaban la confluencia y después, cuando estaban preparando ya la campaña, era precisamente conjugar dos organizaciones distintas, con dos campañas paralelas y a la vez entrelazadas. ¿Está funcionando bien?

A pesar de que somos organizaciones diferentes, con formas de hacer campaña diferentes, está funcionando mejor de lo que pensábamos. La campaña está siendo coral, conjunta, con muy pocos actos de una de las organizaciones. Estamos demostrando que dos organizaciones que han competido electoralmente y con cierto grado de hostilidad natural podemos trabajar conjuntamente. Tenemos en común mucho más que los programas, también una cierta cultura política y de ver el momento histórico, lo que hace que los discursos estén casando y complementándose sin estridencias ni choques llamativos.

En algunos mítines se están viendo banderas del PCE, incluso más que en campañas anteriores de IU en solitario. ¿No resulta un poco extraño?

Ahí hay una falta de percepción. Cuando uno recupera las imágenes del 15M se encuentra con un paisaje muy heterogéneo. Había gente con banderas republicanas, comunistas o sin banderas; gente que llevaba su propio cartel con sus mensajes. Eso es lo que estamos viendo en nuestra campaña: heterogeneidad. Cuando uno quiere situar el foco en que hay un determinado tipo de bandera lo puede poner y es legítimo, pero yo no noto una diferencia. Ni en IU ni en Podemos.

El PCE está haciendo actos de campaña propios. Lanzó en Twitter una campaña de reafirmación. ¿Cuál es el motivo de estas actuaciones en esta campaña?una campaña de reafirmación

Me llama la atención que yo me haya definido como comunista desde hace años y ahora se haya convertido en el eje central de la campaña para muchos medios y partidos. Tiene mucho que ver con el intento de generar una campaña del miedo y asociar el comunismo con unas ideas negativas. Creo que no funciona y hay que ofrecer una visión distinta, por eso la campaña del PCE. No quería buscar una diferenciación propia dentro de la confluencia porque está todo muy claro sino oponerse al discurso de PP y Ciudadanos que vuelven con la matraca reaccionaria propia de los siglos XIX y XX.

¿Esa “campaña del miedo” les viene a ustedes bien para polarizar?

Nosotros no buscamos polarizar como estrategia política ni comunicativa. Decimos que el PP es el responsable de la situación actual, del desempleo, la pobreza y la desigualdad. Pero también de una situación de corrupción política. El PP es el partido más corrupto de Europa. Es una enfermedad que hay que atajar con medidas concretas. Hay dos modelos, el del PP y el nuestro. Entre medias hay propuestas más difusas, las de Ciudadanos y PSOE, que no son contundentes ni siquiera a la hora de las alianzas después del 26 de junio. Eso les difumina, no es que nosotros queramos polarizar. Si polariza es porque la realidad social está polarizada con una minoría que machaca a la mayoría social. Y nosotros nos hemos puesto a defender a nuestra gente.

En la segunda mitad de este año está previsto un congreso del PCE, ¿debería repetir como secretario general José Luis Centella o la renovación que se ha dado en la última Asamblea de IU tendría también que darse en el PCE?

Es muy precipitado entrar en estas cuestiones porque las discusiones internas de las organizaciones estarán marcadas por el resultado del 26 de junio. En las elecciones no solo nos jugamos el modelo de sociedad de nuestro país y cómo van a vivir las próximas generaciones sino el tipo de organizaciones políticas de la izquierda, o como cada uno lo quiera definir, que va a permanecer en los próximos años. Ha habido una apuesta por la confluencia y si los resultados son buenos eso significa que la ciudadanía valora la unidad y no tendría sentido dar marcha atrás sino continuar el proceso.

Precisamente decía usted antes que comparten con Podemos una cultura política. ¿Unidos Podemos será el primer paso de algo más?

Ya lo es. Unidos Podemos ya es el principio de algo más, es una apuesta firme que ha tenido muy buena recepción por parte de la ciudadanía, una apuesta política por parte de dos direcciones, la de Podemos y la de IU, que decidimos evitar la comodidad y apostar por un momento histórico. Para ambos hubiera sido más cómodo ir en solitario porque habríamos evitado contradicciones internas. Pero en términos de país hubiera sido un suicidio: hubiera gobernado el PP y hubiéramos destrozado mucho más la economía. La única manera de evitarlo era la confluencia. Se está empezando a construir algo y los contornos de ese algo van a ser determinados por el contexto histórico, por las elecciones y por las relaciones internas de cada organización. Creo que en el futuro miraremos hacia estos años como años muy trascendentales para la izquierda política en nuestro país.

Como coordinador federal de IU, independientemente de lo que piense Podemos, ¿ese 'algo' se quedaría en el Parlamento, sería algo orgánico en la calle, un nuevo partido?

Ese algo es una organización, un instrumento. Para saber qué tipo de instrumento necesitas y qué forma debe tener necesitas saber para qué lo quieres, el objetivo político. Eso requiere de un diagnóstico que nos permita ver cuáles son los problemas de la sociedad. A nuestro juicio es el propio sistema económico capitalista y en su concreción un sistema político agotado al que tenemos que presentar una propuesta alternativa que hemos llamado ruptura democrática y proceso constituyente, pero que evite una restauración del sistema.

Para nosotros una maquinaria electoral es insuficiente y necesitamos una segunda pata, una presencia social de las clases sociales autorganizadas en el conflicto para generar conciencia en el día a día. A partir de estas dos patas, ruptura democrática y presencia en el conflicto, determinamos que necesitamos un movimiento político y social, que no puede construir en solitario IU. Es imposible. Por eso la nueva dirección de IU hace un llamamiento a otras fuerzas, también a Podemos, para construir ese nuevo movimiento. Y eso ya no depende en exclusiva de nosotros.

Si el 26J da como resultado un Gobierno en el que participen ustedes de alguna manera, ¿este proceso se ralentizará?

El resultado no debería influir. La institucionalización no es suficiente para transformar la sociedad. De hecho es un riesgo que una organización se centre en las instituciones formales y se desconecte del día a día. Eso hace que deje de ser útil para los fines que estamos estableciendo. Hay que continuar lo más rápido posible porque la sociedad reclama atajar la emergencia social. Las redes necesarias se tejen mejor cuando todos estamos dispuestos a colaborar. Procesos como los de la confluencia ayudan a tejer por mucho que todavía quede mucho espacio por hilar.

¿Cómo vio el debate a cuatro?

Esclareció posiciones. Aunque fue un poco aburrido y de estilo conservador, el esfuerzo de Pablo [Iglesias] de clarificar nuestra posición ayudó a situar el modelo del PP, de recortes y empobrecimiento, y el modelo alternativo tanto político como económico.

¿Y Pedro Sánchez y Albert Rivera?

El PSOE y Ciudadanos obstruyeron o trataron de obstruir esa clarificación de espacios. Trataron de cerrar el paso a Pablo para que no quedara claro que Mariano Rajoy es el problema principal de nuestro país. Cuando Iglesias intentaba enfrentarse a Rajoy se metían en medio tanto Sánchez como Rivera, de tal forma que cortocircuitaban la posibilidad de trasladarle a la ciudadanía que Rajoy es el responsable de la corrupción y de la situación dramática que se está viviendo en estos momentos. Aunque no fuera queriendo fueron lso escuderos de Mariano Rajoy porque intentaron desviar el debate hacia otras posiciones, especialmente por su hostilidad hacia Unidos Podemos.

Si unimos este debate al económico del día anterior [el domingo, que tuvo como representante de UP a Alberto Garzón], creo que las propuestas políticas y económicas de cada partido han quedado claras, especialmente las nuestras y las del PP.

Los análisis del martes dan como mejor parado, en ausencia de un ganador claro, a Mariano Rajoy. Hablaba usted de un debate “conservador”. ¿Cree que la campaña va con el freno de mano echado? ¿Hay más miedo a meter la pata que a buscar esa campaña de desborde que hablábamos al principio?

Eso sucede prácticamente siempre. La diferencia en esta ocasión fue que Rivera y Sánchez estaban centrando su crítica en Pablo Iglesias y eso a ojos de un telespectador que sepa lo justo de política es sorprendente. Si tú tienes al presidente en funciones por primera vez en un debate a cuatro y es el repsonsable de tus males y de los males que asolan a tu pueblo lo sorprendente es que haya dos que están centrados en otro. Hay una oportunidad desaprovechada de explicar a la ciudadanía quién es el verdadero adversario, por eso Iglesias tuvo difícil repartir su tiempo adecuadamente. Quería centrarse en Rajoy pero tuvo que sortear los obstáculos de quienes más que atacar a Rajoy atacaban a Unidos Podemos.

En el debate económico en el que usted participó también tuvo que defenderse más de los ataques de Jordi Sevilla que de Luis de Guindos. ¿Cómo afronta esa contradicción aparente?

Es el miedo del PSOE a las encuestas, pero es irracional para un votante socialista. Un votante socialista tiene más animadversión a Mariano Rajoy o a Luis de Guindos que a mí o a Pablo Iglesias. Y eso Jordi Sevilla no lo midió bien. Intentó atacarnos continuamente y nosotros respondimos con coherencia diciéndole que no se confundiera de rival y que no venga hablando de comunismo porque estaba desviando el debate sobre el responsable de que la gente lo esté pasando mal.

Nosotros respetamos la táctica del PSOE pero no la compartimos porque nuestro objetivo es transformar a la sociedad. Y vamos a necesitar al PSOE para esa tarea. Esperemos que resuelva su contradicción interna y apueste por la izquierda, por los votantes que han votado al PSOE para salvar la sanidad pública, la educación y las pensiones. Y no respondiendo a la parte más conservadora, la de Felipe González, que prefiere dejar gobernar al PP.

¿La permanencia de España en el euro está en riesgo si gobierna Unidos Podemos?

En absoluto. De hecho la permanencia del euro y la propia UE están en peligro si siguen gobernando las políticas de austeridad. Si seguimos aplicando las políticas de recortes que ya han fracasado, por injusto y sobre todo por ineficaz, lo único que hacemos es golpear a las clases populares y a los más desfavorecidos, que caen en redes de frustración y acaban abrazando políticas de extrema derecha como está ocurriendo en Europa. Eso es un caldo de cultivo para que implosione la UE. Lo que está sucediendo en Reino Unido tiene mucho que ver con esto. La mejor forma de salvar a la UE y la filosofía política de una Europa de los pueblos es cambiar el modelo económico del PP, la 'troika' y la Comisión Europea. Somos la esperanza de una Europa de los pueblos.

¿Cómo van a convencer a Pedro Sánchez de que les de su voto si quedan por delante del PSOE el 26J?

No se trata de convencer ni de elocuencia. Depende de una cuestión política y programática. Nosotros podremos nuestro programa encima de la mesa con medidas suficientes para poner en marcha un Gobierno de transformación que detenga la austeridad, la consolidación fiscal y los recortes. Si el PSOE está de acuerdo llegaremos a buen puerto; si prosiguen con su idea de seguir con su acuerdo con Ciudadanos y con el PP, sea de forma directa o indirecta, habremos desaprovechado una oportunidad.

¿Dejará ese PSOE más conservador a Pedro Sánchez buscar acuerdos con esa parte izquierda del tablero?

Yo no lo vi en su momento. Susana Díaz le decía a Pedro Sánchez que no pactara con Podemos, con el PP y que no fuera a elecciones. Prácticamente, le estaba diciendo que se fuera largando porque no le quedaba ninguna combinación posible. Las correlaciones internas en el PSOE han supuesto una camisa de fuerza sobre Sánchez y sobre su dirección que, independientemente de los motivos, sí tenían ganas de explorar una posibilidad de un Gobierno de izquierdas.

Uno de los obstáculos en la negociación para formar Gobierno tras el 20D fue el tema del referéndum en Cataluña y la sensación es de que volverá a ser un escollo tras el 26J. ¿Cómo pueden solventarlo?

Debemos evitar que sea una excusa. No olvidemos que cuando Susana Díaz y el Comité Federal del PSOE le ponen a Pedro Sánchez aquello de no pactar con los nacionalistas en realidad le están diciendo que no pactara con nadie que defendiera el derecho a decidir porque era la forma de parar una posibilidad de acuerdo con Podemos. Eso era lo que estaba diciendo.

¿Ese mandato sigue vigente?

Depende, porque las contradicciones se van a elevar, van a emerger. El mandato era muy evidente: no pactarás con Podemos ni con IU porque defienden el derecho a decidir. Lo demás es todo liturgia. El PSOE podría haber pactado con nosotros en la mesa a cuatro y haber presionado a Ciudadanos e hizo lo contrario. Eso era una opción política porque no había ningún nacionalista en esa combinación. Ahora el PSOE va a tener que elegir entre resolver los problemas sociales y de índole nacional o buscar excusas con las que acabará pactando con el PP.

En el debate se le preguntó a Sánchez varias veces su posición sobre los pactos y no la definió. ¿Teme realmente que el PSOE pueda permitir un Gobierno del PP?

Lo temo realmente porque los indicadores que nos llegan no son esperanzadores. En primer lugar, porque el PSOE solo habla del pasado, no del presente ni del futuro. Nos encontramos ante la necesidad de que el PSOE resuelva esa contradicción de la que hablábamos. Felipe González se ha sincerado y ha dicho que tienen que dejar gobernar al PP. González no es un símbolo cualquiera, sino una expresión de una forma de entender la política que está muy inscrita en el PSOE y que tiene sus redes clientelares dentro del PSOE. Cuando Felipe González manda una carta a un dictador el PSOE no dice nada. Absolutamente nada, lo que demuestra su fuerza para censurar a una organización que en cualquier otra circunstancia hubiera reaccionado con mucha beligerancia. Y que Felipe González tenga ese peso en el PSOE es un mal precedente para el día posterior del 26J.

Volvemos a la posición inicial entonces. La posición será casi calcada a la del 20D, ¿qué teclas van a tocar para que ese PSOE referenciado en Felipe González no se imponga?

No creo que sea calcada. No tenemos los resultados y es posible que movilicemos los votos suficientes para superar en votos al PP. Estamos más cerca de superar en votos al PP que el PSOE de superarnos a nosotros en votos. Eso cambiaría radicalmente todo, como el hecho de que nosotros fuéramos la segunda fuerza. Son elementos simbólicos que hacen que la situación sea diferente al 20D. Menos aún cuando transmitimos que en un país en el que parece que ponerse de acuerdo con quien piensa diferente es imposible esta coalición se ha puesto de acuerdo para ir antes de las elecciones. Estamos cambiando la cultura política y nosotros somos la vanguardia de esa nueva cultura, la del diálogo y la negociación. A partir del 26 de junio el PSOE tendrá que tomar decisiones.

En caso de que Unidos Podemos alcance el Gobierno, ¿temen que no les dejen llevar a cabo su programa?

Damos por hecho que vamos a tener obstáculos y resistencias. Es natural cuando inicias un proceso de restauración. Nuestro país tiene una red de grandes empresas que son parasitarias y rentistas de lo público. Y esa gente va a impedir que hagamos una modernización de nuestro país. Y lo va a impedir. Pero nosotros somos conscientes de que hay que enfrentarlo y de que dentro de los límites de la UE se puede hacer mucho, lo suficiente como para cambiar la política económica. Hay que negociar con la UE y convencerles desde una lógica de correlación de fuerzas y España la tiene porque es una economía muy importante. No tenemos miedo a gobernar, es lo que queremos hacer, sabiendo que no es un camino de rosas.

El CIS, la única encuesta que distribuye escaños por provincias, le da a IU seis diputados. ¿Es un resultado que justificaría la confluencia con Podemos?

Cualquier resultado justificaría la confluencia con Podemos porque no la hemos hecho por el número de diputados. La hemos hecho por el modelo de país, por una ideología y porque creemos que es el único camino para cambiar el orden social hacia mejor mientras que el PP intenta instalar un orden social regresivo. Lo hemos hecho pensando en la Lomce, la ley mordaza y la mayoría social.

Si sumamos las confluencias son 11 diputados solo de IU, que es mejor que lo que obtuvimos en 2011 y dentro de un bloque que va a poder transformar este país. Sin embargo somos cautos y si somos capaces de movilizar el voto podemos mejorar esos resultados.