“El presidente de Murcia se tendrá que ir a su casa porque así lo firmamos con el PP”
Fernando de Páramo (1987, Granada) es el secretario de Comunicación de Ciudadanos, un cargo en el que repite en esta nueva etapa que acaba de iniciar su partido con un claro objetivo: prepararse para gobernar en 2019. A pesar de haber nacido en tierras andaluzas, De Páramo se siente también catalán, comunidad en la que vive desde niño y donde cursó las carreras de Derecho y Periodismo. Esta última faceta es la que le ha llevado a ser uno de los rostros más conocidos de las tertulias televisivas, en donde se faja con sus oponentes en defensa de las ideas de su partido y del pacto que firmó con el PP. De Páramo es parlamentario autonómico por Barcelona desde 2015.
El caso del presidente de Murcia, Pedro Antonio Sánchez, que ha sido llamado a declarar como investigado por un presunto delito de corrupción, centra ahora la preocupación de Ciudadanos. El partido de Albert Rivera exige que dimita en cumplimiento del pacto que firmaron con el PP, pero Mariano Rajoy no parece estar dispuesto a entregar su cabeza.
El presidente de Murcia va a declarar como imputado por un caso más de corrupción que acorrala al PP. Ciudadanos ha pedido ya su dimisión. ¿Qué otros pasos van a dar ahora?
Este señor se tendrá que ir a su casa porque así lo firmamos en nuestro pacto de investidura con el PP de Murcia, que se comprometió a que en caso de que hubiera imputados por corrupción política, se tendrían que ir a casa. Además, el presidente de Murcia hizo unas declaraciones en las que dijo textualmente que si le imputaban por el caso en cuestión del que estamos hablando [Auditorio], él mismo dejaría el cargo. Lo ha dicho en declaraciones públicas y en ese acuerdo de investidura firmado con nosotros en la región de Murcia. Solo le queda cumplir con su palabra e irse a casa. Espero que el PP por querer proteger a un compañero de partido no ponga en riesgo la estabilidad de la región y en las próximas horas o cuanto antes renuncie a su cargo.
¿Y si no lo hace?
Bueno, vamos a ver lo que pasa. Yo confío en que después de haberlo firmado por escrito con Ciudadanos y de haberlo dicho públicamente, este señor dimita y deje que venga otro candidato. Que el PP proponga a otro candidato, si es que lo tiene, que esperemos que sí, que no esté manchado por ningún caso de corrupción en la Región de Murcia. Nosotros somos muy claros, ya cumplimos con el acuerdo, ahora les toca cumplir a ellos.
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Hay un indicio preocupante. El Gobierno parece dispuesto a sustituir al fiscal que investiga este caso concreto de corrupción. ¿Qué les parece?
Nosotros lo que queremos es que los jueces y los fiscales puedan hacer en España su trabajo. ¿Qué podemos hacer los políticos? Poner en marcha medidas que hagan que la Justicia esté despolitizada. Eso es fundamental, que los políticos no tengan nada que decir de la Justicia sino que sean los fiscales y los jueces los que hagan su trabajo. Y luego, responsabilidades políticas, si a uno le pillan tiene que dimitir.
¿Cree que el mensaje de su partido de que son inflexibles e implacables con la corrupción está llegando bien y nítidamente a la ciudadanía?
Nosotros somos implacables con la corrupción porque no tenemos ningún caso de corrupción en nuestro partido. A partir de ahí, nosotros no hemos llegado a la política para limpiar al PP, hemos venido para limpiar todas las instituciones y sobre todo para limpiar esos comportamientos sean del PP o del PSOE en donde hemos visto muchos casos de corrupción. Los dos partidos se tienen que poner las pilas en la lucha contra la corrupción. En aquellos sitios en donde hemos llegado a acuerdos con el PP y con el PSOE no les ha quedado otra que sumarse a las reformas 'naranjas' en materia de corrupción si quieren seguir gobernando. Y eso lo hemos visto en el caso de Andalucía en donde el señor Griñán y el señor Chaves están en su casa. Y también en la Comunidad de Madrid. Eso es lo que ha aportado Ciudadanos a la política, que en vez de pedir sillas a cambio de entrar en gobiernos lo que hemos pedido es luchar contra la corrupción.
Insisten en hacer bandera de la corrupción pero parece que es el PP el que les marca el paso, que les torean, por así decirlo, y a veces los tiempos los marcan ellos.
No, no, en absoluto. El PP está muy incómodo con todo lo que tiene que ver con la corrupción. Lo estamos viendo a lo largo de estos días, todo lo que sea regeneración política al partido conservador le cuesta mucho sumarse a unas reformas modernas que están pidiendo en la calle. En la calle se entiende muy bien que cuando a un político le pillan, cuando es imputado por corrupción, lo mínimo que puede hacer es dejar su cargo, dejar de cobrar un dinero público que lo pagamos entre todos y someterse a la Justicia como cualquier ciudadano. Eso que parece muy revolucionario en la política, en la calle es algo normal y es lo que están pidiendo muchísimos ciudadanos.
Por tanto, yo veo a un PP cada vez más incómodo en temas de lucha contra la corrupción, un PP incómodo cuando tenemos que hablar de medidas que estamos proponiendo como acabar con los aforamientos o la limitación de mandatos. Pero no les queda otra que sumarse al carro de la regeneración política.
Sin embargo, y pese a la corrupción, Rajoy ha salido reforzado de su congreso.
En este caso su propio partido lo ha decidido. Recordemos que no tuvieron primarias. En ese Congreso no participaron abiertamente los militantes sino que decidió el propio Mariano Rajoy. Cada uno se organiza como quiere o como puede en su casa. Creo que los partidos no tenemos que hacer de comentaristas con lo que pasa en los congresos de otras formaciones. Creo que los congresos de los partidos le da igual a la gente, nos importa más a los políticos y a los periodistas. Lo que sí es verdad es que el Congreso Nacional del PP ha sido cerrado, opaco y en el que no han podido votar los militantes. Pero en cualquier caso Mariano Rajoy es el que decide cómo organizar su casa. Nosotros hemos apostado por un congreso distinto en el que todos lo militantes podían decidir con su voto.
Se lo decía también porque las encuestas le dan una subida o un estancamiento al PP, pero no baja por la corrupción.
El PP ha perdido muchísimos votos en los últimos años, no nos olvidemos de ese dato. Yo quiero pensar y pienso que cada vez son más los españoles que no toleran la corrupción, que quieren que las instituciones sean transparentes, que quieren que los que roben devuelvan el dinero y que los políticos que cometen delitos se vayan a casa.
Ustedes hablan también de evitar el ‘pasteleo’ entre el PP y el PSOE de cargos institucionales, como en los órganos de la Justicia. ¿Cómo van a lograrlo si el bipartidismo se está reforzando?
Se han repartido durante muchos años las cuotas y los sillones. Los sillones del Tribunal Constitucional han sido rojos o han sido azules. Ha sido un reparto y un pasteleo que han hecho los viejos partidos durante mucho tiempo. Y eso afecta directamente a la credibilidad no solo de la política sino de la Justicia. Por eso habrá que hacer reformas legales para que eso cambie. Es muy importante que de una vez por todas se enteren de que los partidos políticos no tienen que meter el hocico en las cuestiones de la Justicia sino que tienen que ser los jueces los que decidan. Estamos presentando iniciativas legislativas para cambiar ese sistema de designación que tiene actualmente el Tribunal Constitucional y para que esos puestos no sean puestos a dedo por los partidos políticos.
Justamente ahora el Tribunal Constitucional va a tener que abordar cuestiones de gran calado referidas a Cataluña. Ciudadanos ha manifestado su preocupación por ese reparto de “cuotas” en el Constitucional.
Bueno, ha habido también reparto de sillones en el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña (TSJC),lo digo porque hay algunos partidos independentistas que se quejan de ese reparto en el Constitucional pero luego ellos se reparten los sillones del TSJC. Por tanto, cuando uno lucha contra la politización de la Justicia tiene que hacerlo no solo en su ámbito, sino en todos. Al final partidos como Convergència o Esquerra se parecen mucho al PP o al PSOE porque también quieren elegir a sus jueces en Cataluña.
¿Les ha adelantado Rajoy cuál es la oferta que va a hacer a los partidos en Cataluña que no incluye un referéndum?
No, no la conocemos ni tenemos información. Pero lo que le pedimos al PP y les hemos adelantado, yo también como parlamentario de Cataluña, es que tienen que pensar en todos los catalanes. Eso es fundamental. El PP durante mucho tiempo ha estado preocupado en cómo contentar a los políticos separatistas en vez de pensar en que la mayoría de los catalanes, cuando votamos el 27S le dijimos que sí a Cataluña, que sí a España, que sí a Europa. Por tanto, la mayoría del pueblo de Cataluña le dijo que no al señor Puigdemont y le dijo que no a las ideas independentistas de Puigdemont y Junqueras. Esperemos que en esta ocasión el Gobierno esté a la altura de lo que ha pedido el pueblo de Cataluña, que piense en todos los catalanes, que no nos deje colgados y nos dé la espalda como pasó el 9N.
¿Qué soluciones propone Ciudadanos para desbloquear la situación?
Nosotros nos hemos mojado y mucho en Cataluña por eso somos los líderes de la oposición en un momento muy complejo. Con Inés Arrimadas y todo su equipo estamos haciendo algo tan revolucionario como defender que se cumplan las leyes y que todos los políticos estamos sometidos a ellas. Porque hay algunos políticos que se creen que están por encima del bien y del mal. Hemos visto lo del señor Artur Más. Pero afortunadamente en España te llames Artur Mas, te llames Forcadell, te llames Matas o te llames Griñán tienes que cumplir la ley.
No es suficiente defender la ley, también hay que defender un proyecto común para España, un proyecto de regeneración. Hay muchas reformas en Cataluña que se tienen que llevar a cabo, como un sistema de financiación más equitativo para todas las Comunidades Autónomas, no solo para Cataluña. Hay infraestructuras que no funcionan. El corredor Mediterráneo, por ejemplo, que es una infraestructura que ayudará a muchas empresas y a pasajeros que también beneficiará a Cataluña.
¿Vislumbran un adelanto electoral allí?
Sí. Creo que en este momento hay dos salidas en Cataluña que son elecciones o elecciones. Todo apunta a ello. Además, estamos acostumbrados a que en la política catalana las elecciones sean cada dos años porque llevamos una racha de unos años repitiéndose constantemente elecciones anticipadas. El señor Puigdemont ha entrado en un callejón en el que ya no tiene salida, la repetición de un 9N, que fracasó, hacer un Brexit ahora en Cataluña, o convocar de nuevo elecciones.
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Ciudadanos, con Inés Arrimadas, porque supongo que volverá a ser la candidata….
Bueno (interrumpe la pregunta), en nuestro partido hay primarias, no como en otros partidos en donde se reparten los candidatos de Comunidades Autónomas. Se celebrarán primarias y estoy convencido de que Inés Arrimadas se presentará y que es la mejor candidata para liderar este momento en Cataluña.
Le decía que con Arrimadas ahora son ustedes allí el primer partido de la oposición. Si sacan buenos resultados ¿pactarán con el PSC o con el PP?
Sí. Nosotros primero, calma, veremos a ver qué pasa y si se convocan elecciones. Adelantar acontecimientos y adelantarnos a lo que los catalanes van a decir me parece imprudente y muy poco democrático. Pero espero que esta vez el PP y el Partido Socialista no se equivoquen y apoyen a Inés Arrimadas. Nosotros hemos visto en otros casos recientes de nuestra democracia que el Partido Socialista ha preferido pactar en Cataluña con Esquerra Republicana o el PP con la Convergencia de los Pujol. Espero que esta vez escojan bien y que los que tenemos diferencias pero al final defendemos que queremos seguir siendo catalanes, españoles y europeos podamos llegar a un acuerdo. Veremos también sí Podemos prefiere estar de lado de los independentistas como está haciendo hasta ahora o si en ese momento deciden estar del lado de los que queremos defender la unión.
¿Creen que Catalunya Sí que es Pot va a apoyar la puesta en marcha de la Comisión de Investigación que piden sobre las declaraciones que hizo el exsenador de ERC Santiago Vidal?
Nosotros creemos que han sido insuficientes las explicaciones que ha dado el señor Junqueras. Y ahora parece que Vidal es el enemigo público número uno de la separación cuando ha sido una de las voces más autorizadas del separatismo. Recordemos que Artur Mas le encargó el proyecto de esa Constitución catalana, que fue además asesor de su Gobierno y que ha sido senador y portavoz de Esquerra. No era una persona que pasaba por ahí sino una persona autorizada que ha estado tres meses diciendo algo tan grave como que han estado espiando de forma ilegal los datos de todos los catalanes. Si eso fuera mentira, lo normal es que el señor Junqueras y el Gobierno catalán demandaran automáticamente al señor Vidal por difamar. Por eso nosotros creemos que hay que seguir investigando porque en democracia investigar siempre es bueno para sacar a la luz posibles mentiras que se le han escapado al señor Vidal.
También se ha estado investigando el caso de las comisiones del 3%. ¿Cómo creen que va a acabar?
Estamos convencidos de que se va a producir un invierno judicial muy largo para Convergència. Van a empezar los juicios del caso Palau, los del 3%, donde van a tener que dar explicaciones miembros de Convergència que hasta hace dos días estaban sentados en el escaño. El señor Artur Mas es especialista en tapar con una gran estelada todos los casos de corrupción de su partido y de que en Cataluña se hable más de cómo separarnos que de si van a devolver el dinero que han robado a todos los catalanes.
¿Creen que si en estos momentos se convocara un referéndum ganaría el sí?
Es que yo no contemplo ese escenario en el que tengamos que dar a elegir a la gente entre el sí o el no. Creo, insisto, que lo que necesitamos en estos momentos es hacer las reformas que hay encima de la mesa. Creo que si las hacemos habrá muchos catalanes que se volverán a enganchar al proyecto español, pero si no lo hacemos será muy difícil.
Centrándonos ya en asuntos de su partido a nivel nacional. Se han quejado de que la ley electoral no les ha favorecido a la hora de poder mejorar o tener representación. En marzo se abre la ponencia para reformar la ley. ¿Esperan llegar a tiempo para que en las próximas municipales y autonómicas de 2019 se pongan en práctica los posibles cambios?
Pues dependerá de las mayorías que tengamos en el Parlamento. Para nosotros es una prioridad que el voto de todos los españoles valga lo mismo. Lo que no puede ser es que el voto de una persona que vote a Ciudadanos valga menos que el que vote al PP o al PSOE. Vamos a trabajar para que se pueda hacer esos cambios para que lleguemos todos a esas elecciones en una situación de igualdad. Y después que gane el mejor. Sé que es difícil arrastrar a los viejos partidos, que han vivido muy bien con un sistema de dos partidos, a la realidad de la política del siglo XXI en España. Pero hay otros actores nuevos y los españoles ya no tienen solo que elegir entre rojos y azules. Para cambiar la ley electoral habrá que ceder en muchas cosas y habrá que hablar mucho, pero hay que cambiarla.
¿Por qué no quieren rebajar el voto a los 16 años cuando a esa edad se considera que un joven es adulto para muchas otras cosas pero no para votar?
Nosotros hemos defendido la postura de que el voto sea a los 18 años, pero no creo que ese sea el centro del debate de la reforma electoral. Hay cosas mucho más importantes en donde tenemos que concentrar los esfuerzos aunque habrá quien lo pueda plantear y nos sentaremos con ellos para llegar a acuerdos.
Pese al triunfalismo y la satisfacción con el que salieron ustedes de la Asamblea General, ha habido también un sector crítico, bien es cierto que minoritario dentro del partido, que ha manifestado su descontento con la forma de elecciones tanto de las primarias a las que concurrió Albert Rivera, como de los cargos de los órganos internos. ¿Qué les contesta?triunfalismo y la satisfacción con el que salieron ustedes de la Asamblea General
Siempre es legítimo que cada uno critique lo que han votado todos los afiliados de su partido del que forma parte. Lo que pasa es que en Ciudadanos las decisiones que hemos tomado en ese congreso se han tomado entre todos. Por lo tanto, es legítimo que si alguien está en contra de lo que han decidido todos los militantes del partido lo diga. Pero también es legítimo en ese sentido que aquellas personas que estén en contra de lo que han dicho, insisto, todos los militantes de su partido, lo normal sería que esas personas no sigan manteniendo un escaño que en este caso es de Ciudadanos, o con seguir queriendo cobrar un sueldo público. Yo creo que en estos casos lo honrado es que dejen su cargo, que dejen su sueldo y continúen adelante.
¿Se lo van a pedir a Carolina Punset [eurodiputada de Ciudadanos muy crítica con la estrategia de Rivera] o a Alexis Marí [portavoz del partido en Les Corts, también con posturas críticas]? Carolina Punset [eurodiputada de Ciudadanos muy crítica con la estrategia de Rivera]
Yo no entraría en casos concretos. Lo que digo es que cuando acaba un Congreso, cuando han decidido todos los militantes, cuando ha habido primarias, cuando todos se han podido presentar y cuando somos el único partido de España en el que cualquier militante se puede presentar sin avales, creo que lo que hay que hacer es aceptar el resultado. Todos han tenido una oportunidad de expresarse, de decir cuál era su punto de vista, de cambiarlo o de aportar. Una vez acabado el Congreso lo más honrado es acatar los resultados y seguir delante porque la guerra, en sentido político se entiende, está ahí fuera, en la calle y en el día a día.
¿No enriquece a un partido integrar a los discrepantes o a los sectores críticos? En Podemos ha habido un sector [errejonista] que ha perdido y al final ha sido integrado en la Ejecutiva y en los órganos de dirección.
Por supuesto que enriquece. Por eso en nuestro partido pudieron expresarse todos los militantes. En otros partidos no ocurre. Cada militante pudo presentar su candidatura, pudo optar a ser presidente con un equipo. Pero hay algunos que luego no se presentaron. Es muy fácil criticar lo que hacen los demás pero luego no presentarte.
De todas formas, creo que es demasiado aventurar la comparación de lo que ha sido el Congreso de Ciudadanos, en el que hemos hablado de cómo podemos hacer mejor las cosas fuera, con el de otros partidos que se están literalmente rompiendo y políticamente, se entiende, matándose para ver quién gobierna su partido. No me quiero imaginar si algún día les toca gobernar España.
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Esa insistencia en que Ciudadanos es el partido más limpio, más unido y más democrático de todos, ¿no suena un poco artificial e incluso petulante?
Bueno, son los hechos. Lo que pasa es que es verdad que no está de moda que los partidos estén unidos. Ya sé que no es bueno hacer leña del árbol caído pero solo hay que ver al resto de partidos. Vemos al PSOE en qué situación está y al PP, en donde no ha habido posibilidad de candidatura alternativa a la de Mariano Rajoy. O vemos a Podemos, que cada vez están más rotos. Que un partido esté unido parece ser algo raro y no lo habitual, pero es que nosotros no estamos pensando en cómo matarnos internamente entre nosotros. Estamos pensando en cómo ser mejores para en un futuro poder gobernar. En otros partidos no se puede votar, decide una persona a dedo.
Y sobre la limpieza estamos viendo cómo casi cada día hay casos de corrupción del PP o del PSOE. Nosotros reivindicamos que estamos unidos que miramos al futuro. A los ciudadanos les importa poco los navajazos y las peleas internas de un partido, lo que quieren es que los políticos nos pongamos a trabajar en solucionar sus problemas.
¿Y qué les responde a los críticos que reprochan que Ciudadanos haya abandonado el centro izquierda, que haya dejado de lado el socialismo democrático?
No creo que esas personas sean críticos. Es normal que especialmente en Cataluña, donde nace Ciudadanos, haya personas que tengan visiones diferentes de cómo tenga que plantearse el futuro del partido. Pero yo no les llamo críticos porque algunos son compañeros de escaño y pudieron expresarlo en la Asamblea. Después salió un resultado y creo que a partir de ese momento, y así lo entendieron ellos, tenemos que ir todos a una. En Ciudadanos estamos muy cómodos siendo ese centro liberal progresista que ya existe en otros países de Europa y que en algunos está gobernando. Y esa es nuestra opción, entre los conservadores y los socialistas está Ciudadanos desde ese centro liberal progresista
¿Por qué han borrado de la web a Movimiento Ciudadano?han borrado de la web a Movimiento Ciudadano
Movimiento Ciudadano fue uno de los hitos más importantes de este partido desde el momento en que decidimos poner en marcha todo esa campaña nacional para acabar siendo un partido nacional. Nosotros, como sabe, nacimos en Cataluña, teníamos representación en Cataluña y Movimiento Ciudadano fue la plataforma civil en la que participó muchísima gente que tenía como objetivo que no solo estuviéramos en Cataluña. Pero esa etapa ha concluido, además con mucho éxito, y de ella guardamos muy buen recuerdo.
Rivera defendió en Movimiento Ciudadanos a las corrientes internas, dijo que enriquecía el debate en los partidos. Ahora ya no las quiere.
Es posible que haya personas que piensen diferente, que tenga una idea deferente, eso en cualquier partido político existe. Pero después hay que diferenciar entre los que piensan diferente y aquellas personas que lo que quieren es destruir el partido, que cuando un partido crece mucho buscan oportunidades donde no las han encontrado en otras ocasiones. Nosotros tenemos que proteger a los militantes y el proyecto en el que han confiado casi tres millones de españoles. Por tanto, opiniones todas las del mundo, diferencias todas bien recibidas como hemos hecho en un congreso abierto a todos, pero lo que no podemos permitir es que haya oportunistas que pretendan cargarse literalmente el proyecto de Ciudadanos.
La marca blanca del PP no existe…
No, en absoluto. Nosotros somos la marca naranja, una marca que intenta tirar adelante para sacar las reformas que necesita este país y que estamos convencidos de que lo vamos a conseguir dialogando con los demás. Creemos que hay mucha gente que no es ni azul ni roja, que es naranja y que espera de nosotros que seamos un proyecto moderno.
¿Se ven gobernando con el PP si Rajoy vuelve a ser el candidato?
Ya veremos porque eso es hablar de un futuro incierto. Veremos a ver lo que ocurre no solo con Mariano Rajoy y su partido sino también lo que ocurre con nuestra posición y si hubiese unas posibles elecciones qué resultados sacaba Ciudadanos. Pero creo que eso está ahora mismo muy lejos. Ahora es el momento de trabajar, trabajar y trabajar.
