“Es históricamente necesario en España que nos entendamos con el PSOE”
“Si nuestros telegram salieran a la luz serían una delicia no solo para los periodistas sino para los historiadores”. La frase, entre mala y pícara si se dice delante de dos redactores, la pronuncia Pablo Iglesias (Madrid, 1978) en su despacho del Congreso de los Diputados, donde recibe a eldiario.es dos días después de anunciar una alianza electoral con la Izquierda Unida de Alberto Garzón, a quien reconoce su “generosidad”, para las elecciones generales del 26 de junio.
Iglesias relata de forma pormenorizada cómo se fraguó el pacto y las resistencias tanto internas como externas que tuvo que superar cuando tomó la decisión de intentarlo. “Mi papel como secretario general no es interpretar lo que piensan los dirigentes de mi organización, que además estaban o terminaron estando de acuerdo todos, sino interpretar lo que piensa el país y lo que es bueno para él”, explica.
El secretario general de Podemos sigue fiel a los principios del cholismo y prefiere no anticipar qué pasará tras las elecciones. “A las puertas de una final no tiene sentido imaginar resultados”, asegura. Pero sí anticipa dos elementos cruciales. El primero, que el PSOE será decisivo a la hora de decidir quién gobierna. Iglesias defiende que el acuerdo con IU les acerca a este objetivo pese al rechazo de Pedro Sánchez a una alianza en el Senado y cree que si los socialistas optan por apoyar al PP “les aguardaría un futuro muy difícil”.
El segundo, que en función de los resultados del 26J se abrirán muchos debates sobre el futuro de Podemos como partido, el de la propia coalición con IU y con otras fuerzas estatales y regionales y el de él como propio líder del partido: “Ahí habrá que tomar una nueva decisión colectiva”.
¿Por qué ahora sí el acuerdo con Alberto Garzón?
En estos últimos meses se han producido una serie de cambios en el país, en la dinámica política, que hace que fundamentalmente se hable de la necesidad de hacer un Gobierno. Se han producido cambios en las organizaciones también. Hay un enorme consenso en la calle respecto a la necesidad de que haya un Gobierno progresista. Y hay una oportunidad histórica de ganar al PP con un programa que saque definitivamente a sus políticas de La Moncloa. Ante esa coyuntura tan especial que se ha creado en términos de segunda vuelta, creo que hemos estado los dos a la altura. Solo puedo tener palabras de agradecimiento hacia Alberto porque ha demostrado una gran generosidad.
¿Es un matrimonio de conveniencia?
Yo creo que no. El análisis político lo compartimos desde hace mucho tiempo. El verano pasado, cuando empezamos a hablar, compartíamos ya muchas claves, aunque la situación en ambas organizaciones era diferente. Con respecto a lo que hay que hacer por España, hay muchos elementos en común. Este tipo de encuentros siempre tienen dificultades, hay que esperar cómo vaya la campaña y el resultado final. Yo creo que tenemos muchas posibilidades de ganar. Lo dije hace tiempo: me veo construyendo un futuro con Alberto.
¿Un futuro de qué tipo?
Un futuro de Gobierno. Hay muchas posibilidades de que podamos liderar un Gobierno de coalición progresista. Para hacer eso hace falta feeling y un nivel de empatía amplio pero también ejes estratégicos y un proyecto.
Están en un estadio muy prematuro, pero ¿ese futuro pasa por mayor cooperación orgánica?
Hay cosas que prefiero hacer más que hablar. Los hechos y cómo se avance en determinados espacios van a ser más determinantes que lo que podamos establecer en términos teóricos. A mí me encantan esos espacios y trato de seguir manteniéndolos. Fort Apache [el programa de tertulia política que dirige y presenta en Hispan TV] es un espacio en el que seguimos encontrándonos para tener debates en el mismo tono en el que los teníamos hace tres o cuatro años. Eso está bien, pero ahora tenemos responsabilidades políticas y lo importante es hacer. Lo que ha ocurrido ahora es el resultado de lo que hemos venido haciendo en los últimos meses.
Precisamente en estos últimos meses pero también antes del 20D desde ambas organizaciones ha habido declaraciones agresivas, como lo del “pitufo gruñón” o la “salsa llena de estrellas rojas” por su lado y desde IU lo de “la nueva UCD” y calificar a Podemos de “pollo hormonado”. ¿Cómo se remonta esto en el discurso y entre las bases de cada uno?“salsa llena de estrellas rojas”“pollo hormonado”
Las asperezas no han sido pocas y yo asumo las que han venido por mi parte, pero al cicatrizar construyen una base sustentante de los acuerdos mucho más fuerte. Precisamente que nos hayamos hecho daño entre formaciones que tenemos muchas cosas en común, y creo que ha sido mutuo, nos ha hecho madurar respecto de la importancia de lo que estamos construyendo. Por eso vamos a ser enormemente cuidadosos a la hora de mimar lo que se ha conseguido, que tiene una traducción en términos de ilusión que no tiene precedentes en la historia de nuestro país.
De la futura alianza electoral se conocen ya muchos elementos: que va a ser una coalición o los puestos que tendrán IU y Equo, pero hay otros por descifrar. Se ha hablado por ejemplo de campañas separadas. ¿Cómo se hace eso? ¿Cuál será el papel de Alberto Garzón?
Todavía no hemos definido nada. Teníamos tan claro que había que llegar a este acuerdo, había un deadline, que el resto de cosas las pospusimos. Tenemos que hacerlo con suficiente inteligencia y los dos estamos de acuerdo en que hay que cuidar y respetar los espacios respectivos. ¿A Alberto y a mí se nos tiene que ver juntos? Yo creo que sí. Y también con otras figuras que son referentes de todo esto que estamos construyendo. Yo confiaría. El otro día lo de la Puerta del Sol lo improvisamos rápido. Cuando se lo propuse a Alberto enseguida me dijo “tío, lo veo”. Va a haber feeling para que las cosas que hagamos sean enormemente eficaces.
Sobre su papel, Alberto es la referencia de una organización que tiene muchas subculturas y él va a tener que responder ante ellas y los espacios que necesite, yo encantado de que los tenga, me parece bien.
Pero sí habrán hablado, aunque sea de forma aproximada, de cuál va a ser su papel en el Congreso, en el futuro grupo.
No hemos hablado mucho de eso pero ya te digo que tiene que ser muy importante. Reconozco la enorme generosidad por parte de Alberto de que una organización que no es la mía asuma que yo soy su candidato a la Presidencia del Gobierno, igual que con Compromís o con compañeros que se han juntado en Cataluña y Galicia. Cuando uno recibe una generosidad como esa, uno debe serlo también y esto tienen que tener una expresión parlamentaria a pesar de que son cuestiones que no hemos terminado de definir. No me preocupa demasiado, cuando hay feeling y empatía eso no va a ser un problema.
Algo ha tenido que pasar para que en dos o tres semanas Garzón haya aceptado ir de quinto por Madrid, Podemos decide que puede haber coalición electoral, una sopa de siglas, ellos firman el acuerdo antes de saber el papel de su candidato después y ustedes aceptan el logo en la papeleta. Han desaparecido todas las líneas rojas de repente.
Es verdad, Alberto y yo hemos tenido un papel clave y por parte de Podemos ha habido una serie de personas fundamentales. Irene Montero y Rafa Mayoral fueron los primeros a los que les encargué un sondeo y fue bien; tuve una conversación con Anguita y con Manolo Monereo que fue bien; después Carolina [Bescansa] y Nacho [Álvarez] han trabajado muy bien con Marga Ferré. Y luego Pablo Echenique y Juanma del Olmo, que se habla menos de él, han tenido un papel determinante entre bastidores para hacer que funcionara.
¿Y cómo se fraguó?
Hubo un momento hace un mes en el que lo empecé a pensar y a entender lo que habían significado estos meses de intento de Gobierno y a visualizar lo que podría significar que hubiera una segunda vuelta y la oportunidad histórica de ganar al PP a la vista de cómo se habían desarrollado los acontecimientos. Esto no fue sencillo e intenté salir de una lógica de partido. Hay algo mucho más importante que mi formación política y sus lógicas y debates internos. Hay un elemento de país y no puedes verte a ti mismo como el secretario general de una organización sino alguien a quien eligieron secretario general para una cosa muy precisa que era intentar ganar las elecciones. Y eso no se pude olvidar.
Implica que en un momento como este la audacia que ha caracterizado a Podemos tiene que operar y hay que intentar hacer algo que es incompatible con la lógica política de un partido pero es históricamente necesario. Y se lo conté más o menos así a Alberto y estaba de acuerdo en asumir un papel no tanto como líder de IU sino un papel histórico. Va más allá de las obligaciones como líderes de los partidos. Esto es lo que ha estado detrás de decidir que no hay líneas rojas y de todas esas cosas que orgánicamente podrían representar dificultades para los dos. Es mucho más importante lo que piense la gente que lo puedan pensar las organizaciones o algunos dirigentes de nuestra propia organización. Mi papel como secretario general no es interpretar lo que piensan los dirigentes de mi organización, que además estaban o terminaron estando de acuerdo todos, sino lo que piensa el país y lo que es bueno para él.
¿Hasta qué punto ha influido en la decisión el reequilibrio interno en Podemos tanto discursivo como de estrategia después de la crisis generada por la destitución de Sergio Pascual?destitución de Sergio Pascual
Desde que empecé a aparecer en los medios mucho antes de que naciera Podemos, la fórmula ya se sabía cuál era. Y no era hacer lo que había hecho hasta ese momento la izquierda tradicional. Esa coherencia se ha mantenido y Podemos ha sido un espacio que ha servido para que mucha gente se incorpore a la política asumiendo un instrumento nuevo que explicaba y explica las cosas diciendo que claro que Pablo Iglesias es de izquierdas, pero que hemos construido un espacio que reivindica que defendemos la ley y el orden frente a los que, en tanto que antisistemas, han ido convirtiendo las instituciones en espacios de corrupción y dominados por los privilegiados.
Dos años después, esa esencia se mantiene en Podemos, pero ya somos una organización política que tiene que ser capaz de encontrar aliados que no necesariamente tienen el mismo diagnóstico ni estilo pero que comparten un programa parecido y un objetivo de país parecido. Y eso lo hemos ido demostrando en diferentes momentos cuando nos hemos puesto de acuerdo con ICV, por ejemplo. O con Anova y Esquerda Unida. O con los sectores municipalistas de las mareas gallegas. Y nos damos cuenta de que nuestro papel no es solo agregar a quienes están de acuerdo con nuestro discurso sino también liderar a sectores que a lo mejor no piensan como nosotros en todo y que son necesarios para el cambio. Y hay piezas que faltaban y el acuerdo con IU contribuye a que ese liderazgo que teníamos que asumir se vea mucho más reforzado y por tanto tenemos que ser mucho más generosos. Cuando alguien reconoce tu liderazgo tienes que dar más de lo que te están reconociendo a ti.
¿Esta posición es unánime en Podemos?
Ha habido amplios debates y las posiciones que tenían diferentes compañeros son conocidas. Pero no creo que se pueda leer en clave de izquierda frente a transversalidad. Para nada. Son diferentes momentos tácticos y diferente cálculo de los tiempos. Yo, como secretario general, he escuchado a todo el mundo. He escuchado a Íñigo [Errejón] pero también a Miguel Urban [eurodiputado de Anticapitalistas], Teresa Rodríguez [secretaria general en Andalucía] y otros compañeros que piensan distinto. Considero que hay que hacer esto ahora y lo someto a la decisión de los órganos y de los inscritos.
Ahora tenemos una asignatura pendiente que es fundamental. Es históricamente necesario en España que nos entendamos con el PSOE. Para que podamos gobernar este año es fundamental que nos entendamos con el PSOE. Y eso no lo hemos conseguido de momento porque la presión de las élites oligárquicas ha convencido a sectores muy poderosos del PSOE de que cualquier cosa es preferible antes que gobernar con Podemos. En un futuro inmediato, para que las cosas cambien en España, Podemos y el PSOE se tienen que entender para gobernar juntos. Ahora estamos en una posición de fortaleza para hacerles entender eso.
Igual que los últimos meses han acercado las posiciones entre Podemos e IU y eliminar algunos de esos muros que existían antes del 20D, ¿con el PSOE no ha sido al revés? ¿No es ahora más difícil que se entiendan con el PSOE de Pedro Sánchez?
Creo que no, a pesar de la aspereza de los tonos que nos dedican últimamente. Se ha demostrado que la posibilidad de un gobierno del PSOE sin Podemos pasa por el PP, se ha demostrado aritméticamente inviable. Solo hay dos opciones y el PSOE va a ser decisivo: o hay un Gobierno con el PP o con Podemos. Quiero pensar que por muy ásperos que puedan ser los adjetivos que nos dediquen ellos siempre van a preferir gobernar con nosotros o que gobernemos nosotros a que lo haga el PP. De no ser así entraríamos en una fase histórica completamente distinta y les aguardaría un futuro muy difícil. El acuerdo con IU nos sitúa en una posición más fácil para que el PSOE tome la mano que le estamos tendiendo.
Además hay experiencias que demuestran que si gobernamos, no será el caos. Ya gobernamos en Madrid, en Barcelona, en Cádiz, etcétera. Estamos llegando a acuerdos en comunidades y ganando prestigio en nuestra acción institucional. Esos elementos deben llevar al PSOE a entender que tiene que gobernar con nosotros. Creo que ganaremos las elecciones del 26 de junio pero en caso contrario se volverán a plantear las dos opciones, un Gobierno de Podemos o uno en el que esté el PP. Y durante la campaña va a tener que responder a la pregunta de con quién va a pactar. Y espero que dejen que gobernemos nosotros y no el PP.
¿El 'no' tan rápido a su oferta de concurrir juntos al Senado no le hace pensar que el bloqueo persistirá más allá del 26 de junio? ¿Le explicó Sánchez los motivos del rechazo en la conversación previa que tuvieron?El 'no' tan rápido a su oferta de concurrir juntos al Senado
Me dijo que teníamos proyectos políticos autónomos y diferentes. Y es verdad, pero la política es más compleja que eso. Y a los dos nos interesa que haya un Senado no bloqueado por el PP con un 28% de los votos. Lo podemos impedir y eso es ponernos de acuerdo y luego ya veremos. Ganamos todos. Vamos a ver qué ocurre porque hay sectores en el PSOE que dicen que no tiene sentido y en distintos territorios se preguntan por qué no nos podemos poner de acuerdo. Cuando se plantee realmente la disyuntiva, quiero pensar que el PSOE va a querer tener futuro porque creo que sus votantes no aceptarían que llegaran a un acuerdo con el PP. A partir de ahí, con muchas dificultades, tendríamos que ponernos a hablar y sería bueno que gobernáramos juntos.
La reacción desde el PSOE al acuerdo con IU es muy semejante a la que están teniendo PP y Ciudadanos, que agitan el miedo a los rojos, a la unión de bolivarianos y comunistas. ¿La campaña se polarizará entre el PP y un Podemos que sea el enemigo favorito de todos?
Eso no depende de nosotros. Tenemos que hacer una campaña honesta, explicar con quién queremos pactar y qué política queremos hacer. En España hay mucha inteligencia y algunos dirigentes tratan a la gente con muy poco respeto. Cuando el martes Rafael Hernando [portavoz del PP] dice que Pablo Iglesias está liderando una coalición marxista-leninista es un chiste. Una cosa que se presta a la mofa y muchos votantes de su partido se ríen al escucharlo. La gente no acepta ese lenguaje a medio camino entre lo siniestro y lo tramontano que vuela 40 años. Eso viniendo de Hernando y del PP, bueno. Pero cuando lo escuchas igual en Ciudadanos y en el PSOE yo les pediría sensatez. Estamos en 2016 y la gente tiene mucha información como para que se le pueda tomar el pelo.
En Madrid esa brocha gorda de Esperanza Aguirre contra Manuela Carmena benefició mucho más a Carmena. ¿Pasará otra vez?de Esperanza Aguirre contra Manuela Carmena
Me parece una evidencia. Ellos verán, nosotros tenemos la obligación de ser honestos, explicar nuestro programa y que tendemos la mano al PSOE. Creo que la gente está cansada de determinados tonos.
Decía antes que salen a ganar, que casi es una frase hecha dentro de una precampaña, ¿pero dónde sitúan la frontera entre un buen y un mal resultado? ¿En superar el 20D?
Siempre hemos salido a ganar y no como cualquiera. No es una fórmula electoral. Cuando nos intentamos comparar con el Atlético del Cholo creo que un punto de razón tenemos porque con actitud y con fe hemos conseguido lo que nadie creía que podíamos conseguir. En 2015 salimos de unas de elecciones muy difíciles en Cataluña, algunos nos sitúan como absolutamente derrotados y la remontada nos lleva a un resultado histórico.
Ahora creo que cuando decimos que salimos a ganar es que salimos a ganar teniendo en cuenta el acuerdo con IU y cómo se puede movilizar la ilusión. Tiene que haber debates en televisión y cuando jugamos en igualdad de condiciones no es como cuando no se producen. Tenemos que salir a ganar al PP y yo creo que es posible, aunque es difícil. Luego ya veremos el resultado que obtenemos, que estoy convencido de que será histórico, pero no tiene sentido a las puertas de una final imaginar diferentes resultados. Hay que salir a ganar y no sabes si será 1-0, si será en penaltis o lo que sea.
Decía antes que el mandato de Vistalegre para su secretario general era precisamente ese: ganar. ¿Qué vigencia tiene ese mandato? ¿En qué momento podría pensar 'lo he conseguido' o 'no lo he conseguido'?
De momento tengo que intentarlo en estas elecciones y hasta ahora he demostrado que me dejo la piel en ello y cuento con una buena dirección a mi lado. Los que nos seguís mucho podéis ver que las decisiones que hemos tomado van en la dirección de intentar ganar. Los resultados conseguidos hasta ahora no tienen precedentes y en términos de resultados nadie puede decir que hemos hecho poquito. En el mundo todavía están impresionados cuando ven lo que ha ocurrido. Mi objetivo ahora es intentar ganar las elecciones o cuando menos liderar la formación de un Gobierno progresista, es lo que voy a intentar en los próximos meses. Después analizaremos la situación y ya veremos.
Se ha teorizado mucho sobre ese nuevo Vistalegre. Podemos está creciendo y a la vez en construcción como partido. Cuando termine toda esta carrera electoral se supone que habrá una asamblea en la que decidir qué quiere ser Podemos tras la hipótesis de Vistalegre. ¿Hacia dónde cree que debe ir?
Dependerá de si estamos en el Gobierno o no. Llegar a un segundo Vistalegre en el que el presidente del Gobierno de España sea de Podemos es diferente a llegar si estamos liderando la oposición. Eso va a contribuir a determinar el carácter de esa segunda asamblea.
¿Se ve liderando la oposición cuatro años?
Ahora mismo solo pienso en la final. Y después de la final en intentar liderar el Gobierno. No descarto tener que pasar a la oposición pero ahí habrá que tomar una nueva decisión colectiva.
Antes hablaba de que muchas de las personas que se están encontrando en los últimos dos años vienen del activismo. ¿Cuánto les está cambiando la institución?
La institución no ha tenido tiempo para cambiarnos mucho. Esto ha sido rapidísimo, muy pocos meses. Apenas habíamos empezado a jugar a la dinámica parlamentaria y siempre en una situación de excepcionalidad por la formación de Gobierno. Todavía nos parecemos mucho a nosotros mismos. Cuando cometemos errores, y lo digo especialmente por mí, tienen que ver con que no soy un político profesional y tengo gestos de profe universitario o de activista. Esa frescura es buena y se mezcla con que se nos ha puesto el gesto serio. Somos ya mujeres y hombres de Estado con capacidad de asumir responsabilidades de Gobierno y muy cerca al mismo tiempo de la gente normal. Eso es lo que nos hace especialmente aptos para el Gobierno. ¿Cómo serán los dirigentes de Podemos dentro de 10 años? No lo sé.
Aunque no se ha confirmado la composición de las listas hay algunos nombres que suenan. Por ejemplo, el de Sergio Pascual, que hablábamos antes de él y que repetirá como número uno por Sevilla. ¿Ha recuperado la confianza en él? ¿Es la mejor persona para esa labor?
Podemos es un equipo y en un equipo hay que hacer cambios. Pero que alguien deje de tener la responsabilidad que tenía no quiere decir que deje de formar parte de un equipo. Cuando un entrenador hace un cambio entre dos jugadores no quiere decir que el que se va al banquillo deje de ser parte del equipo, los entrenamientos y las convocatorias. Sergio se presentó a las primarias, fue de los candidatos más votados y forma parte del Consejo Ciudadano.
En Zaragoza el número dos será compartido durante la legislatura, ¿eso hace que Julio Rodríguez salte de ese puesto y va a otro?
