Recientemente, y gracias a una mesa redonda organizada por Joan Queralt, director del grupo de investigación Estrategias preventivas y reactivas contra la corrupción, nuestra editora Argelia Queralt ha podido conversar con Txetxo Yoldi. Se trata de uno de los periodistas de investigación de más prestigio en España. Nos habla, sobre todo, de la corrupción y del rol de los medios de comunicación en la lucha contra esta. Gran conversador, con una dilatada experiencia que ahora pasa su blog, "El último recurso", que os recomendamos que sigáis.
Argelia Queralt (AQ): Uno de los temas que más estamos tratando en nuestros artículos es la regeneración democrática y los cambios que necesita la democracia española para mejorar, y dentro de ello uno de los ítems es la corrupción. Sobre esta me gustaría saber la aproximación que tiene un periodista de investigación como tú.
Txetxo Yoldi (TY): En mi modesta experiencia, esto de la corrupción va bastante ligado con la financiación de los partidos políticos, aunque no sólo con eso. La financiación es una parte importante pero además están los políticos y algunos han metido la mano en la caja para enriquecerse personalmente. Es aquello de sí hay 10 millones de donación: 2 son para el partido y 8 para mí. A pesar de estas donaciones, de las que en algún caso hemos sabido que generan sobresueldos en los altos cargos de un partido, también hay otros que se enriquecen. Este tipo de corrupción va ampliando el abanico y llega a la creación de medios de comunicación para generar corrientes de opinión o para contrarrestar las investigaciones que se han hecho sobre determinados casos... En fin, donde hay dinero es donde efectivamente se produce la corrupción.
A medida que salen a la luz estos casos que estaban tapados, algunos porque ya no se pueden ocultar más, resulta que el poder económico tiene el dinero suficiente para montar determinadas estructuras para deslegitimar a los periodistas a través de la creación de medios digitales, en Twitter o incluso cadenas de televisión para atacar a una persona determinada o al hecho. De tal manera que entramos en una guerra de versiones y parece que la verdad está en la equidistancia y no es verdad. No tiene que ver con el tema de la corrupción pero para esto de que la equidistancia no es la medida de la verdad, el ejemplo más claro es el del 11M. Hay una serie de medios (El Mundo, la Cope y Federico Jiménez Losantos) que se dedican a contar una versión de que ETA está detrás de los atentados. Eso es rigurosamente falso, la verdad no esta en la equidistancia de versiones. Hay gente dispuesta a manipular los hechos para llevar el agua a su molino. Durante la Transición esto no pasaba. Después ha habido lo que en la profesión se ha dado en llamar “sobrecogedores”, por lo de coger sobres con dinero. La mecánica operativa es sencilla: yo tengo un pequeño medio de comunicación donde investigo una historia que afecta a un empresario y voy donde el empresario y le digo: “O me das tanto o publico esto”. Hay veces que sí, que la historia es verdad, y hay veces que no. Es literalmente una extorsión, un chantaje.
También hay otros que cogen sobres, pero son más pedigüeños, porque ponen la mano a lo que les den. En general hay más medios que se crean por el lado de la derecha, porque son los que tienen más dinero que por el lado de la izquierda. Y no dudo de que los de la izquierda también lo harían si les sobrara el dinero.
AQ: Hablabas de dinero y yo te preguntaría si ahora el hecho de que los medios de comunicación tradicionales vayan económicamente peor que antes hace que tengan más tentación y tendencia de hacer emerger casos de corrupción porque esto, entre comillas, vende más. ¿Hay más corrupción ahora que antes o simplemente antes no emergía y ahora sí?
TY: En algún medio concreto esto que dices puede tener sentido pero no creo que sea general. Hay alguno que roza el amarillismo pero no creo que sea exportable a todos los medios.
AQ: Por tanto, ¿ahora hay más interés por parte de la opinión pública?
TY: Yo creo que algunos medios han ido a remolque de la opinión pública. En general, probablemente por la crisis, ha habido más denuncias de unos partidos. Cada vez estamos más en el “y tu más”. En realidad suelen ser los partidos de oposición en los territorios respectivos los que hacen las denuncias y van a juzgados y a medios. Y, dependiendo de la trascendencia de la denuncia, ello puede ir a la prensa nacional o no. Sobre la corrupción, durante la etapa de las vacas gordas, había menos preocupación por parte de la ciudadanía.
AQ: ¿Y los medios no hicieron un poco lo mismo que la ciudadanía y en época de vacas gordas también dijeron “no me interesa”?
TY: No creo que fuera el “no me interesa”, sino el “me interesa menos”. Había otras cosas más interesantes en ese momento. Los éxitos deportivos lo han borrado casi todo. Es verdad que la burbuja inmobiliaria se ha pinchado, que las hipotecas están como están, y ahora la ciudadanía se ha dado cuenta que los políticos están nadando en la basura. Lo cual en la gente de izquierdas provoca que desprecien al político en cuestión y no vayan a votar, mientras que los votantes de la derecha son más fieles y por eso siguen sacando mayoría absoluta.
AQ: De hecho ya hemos publicado algún artículo en Agenda Pública que dice que no hemos sancionado suficientemente la corrupción. “Cómo a todos nos iba bien, miramos hacía otro lado”. ¿Dónde quedan aquí las responsabilidades de los medios de comunicación? Tu como periodista de investigación, ¿has notado que ahora a los temas que tu tratas se les ha dado más importancia que hace unos años?
TY: Es diferente. Ha habido fases. Como casi todo en la vida, es cíclico. Yo ya denuncié en su día a un magistrado del Tribunal Supremo que se llamaba Jaime Rodríguez Hermida. Precisamente por haber corrompido a un juez de la Audiencia Nacional y haber puesto en libertad a un capo de la camorra napolitana. Hubo un juicio en el Tribunal Supremo en el que tres de los cinco magistrados votaron a favor de la absolución. Sólo el Consejo del Poder Judicial los echó de la carrera.
Hubo un momento de cultura del pelotazo en España. Y a muchos de los que protagonizaron aquella época se les investigó y algunos pasaron por la cárcel. ¿Ahora hay más investigación? Pues no. Quizás los objetivos han ido cambiando. Igual había algunos menos políticos salpicados por casos de corrupción de los que hay ahora. Pero financieros como De la Rosa, Ruiz-Mateos, Mario Conde, De la Concha, Mariano Rubio, los Albertos, etcétera. Y se descubrió lo de Filesa, Malesa y Time Export; lo de Renfe... Quizá pillar a los políticos antes era un poco más complicado.
Pero fíjese que esa corrupción, ni antes ni ahora, la descubrieron los servicios de inspección del Estado, sino personas marginales de la trama que no estaban contentas con su papel o con el reparto del dinero o de las prebendas.
AQ: ¿Por qué?
TY: No sabría decir, pero sí que estaban. Si hay alguien que corrompe es porque alguien se deja corromper.
AQ: ¿Por qué la ciudadanía no ha sancionado a los corruptos?
TY: No tengo una respuesta a todo. Pero yo sí que he oído decir que estos del PP han llevado la Fórmula 1 a Valencia, han llevado al Papa, han llevado la Copa América y además han hecho la fuente de mi pueblo. En definitiva, aunque eran unos corruptos, parte de lo que hacían los corruptos beneficiaba a los ciudadanos.
Entre los políticos, sin embargo, parece que se ha interiorizado lo que le ocurrió al entonces presidente de Castilla y León Demetrio Madrid. A este señor le acusaron de corrupción y él, que era un demócrata como es debido, lo primero que hizo fue dimitir. Cuando se demostró que no era culpable de nada este señor ya no pudo volver a su cargo. Desde entonces no dimite nadie. Nadie tiene conciencia de dimisión. El que ha dimitido es porque le han obligado a dimitir como el caso de Carlos Dívar que hubiera seguido tranquilamente si hubiera dado explicaciones a los suyos. Pero se enrocó y no quiso dar explicaciones a nadie. Llegó un momento en que el escándalo era de tales dimensiones que sus propios compañeros de la Asociación Profesional de la Magistratura le dijeron que dimitiera si no quería que fueran ellos los que le destituyeran. Y entonces, dimitió.
AQ: ¿Cuándo citas a Demetrio Madrid es que crees que los políticos imputados tendrían que dimitir inmediatamente?
TY: En el Reino Unido en general cuando los políticos son pillados en falta suelen dimitir. Por ejemplo, el caso de Dívar, cuando le demuestran que se ha ido más de 30 fines de semana de más de cuatro días a hoteles de lujo y destinos turísticos. Y todo cargado al erario público, pues creo que es imprescindible.
Pero hemos llegado a una situación en el que no dimitir forma parte de tu presunción de inocencia. En el momento mismo en el que dimites te adjudican la culpabilidad. Con lo cual nadie quiere dimitir. Pero claro, aunque sea así, hay veces en los que las pruebas son muy clamorosas.
AQ: Aquí creo que hay varios factores. Primero, la persona que se dedica a la política piensa que si dimite, muere políticamente. Y segundo, la perspectiva del ciudadano que es que el político no debe convertir su cargo en un privilegio. En Alemania, y muchas veces sin imputación previa, se dimite porque se asume que la función pública que implica el cargo no puede quedar empañada.
TY: En Alemania, si está el semáforo en rojo los peatones no cruzan la calle aunque no vengan coches. Si el semáforo está en verde, aunque venga un camión a 200 por hora, la gente pasará dando por sentado que el camión frenará. La cultura aquí no es la misma como sabemos bien. En Alemania hay una persona que ha plagiado 10 líneas de una tesis doctoral y dimite. Es lo que hay. Somos latinos. No quiero decir que hay menos tramposos pero cuando los pillan, la vergüenza que supone que te hayan pillado les hace dimitir.
AQ: Aquí en muchos casos los políticos han empezado a dimitir de sus cargos de partido pero no de los cargos públicos. Ello dice mucho del valor que le dan al cargo público. ¿Cómo se resuelve si esto, en parte, tiene mucho que ver con la cultura y con el comportamiento de una parte determinada de los que asumen cargos públicos?. ¿Cómo podemos evitar que esto sea una parte de la cultura de nuestro país?
TY: Esto es muy sencillo. ¿Por qué hay menos accidentes de tráfico? Por las multas y el carné por puntos. Si la pena por meter la mano en la caja fuera una pena que se cumpliera, habría menos corrupción. Pero, efectivamente, durante los años de bonanza económica ha habido esta conciencia laxa de “si lo hace todo el mundo”. Como un vicepresidente del Consejo General de Poder Judicial que se fue dos veces a Ushuaia (Argentina) con su señora, pagando el erario público. Y, ¿qué iba a hacer esta persona en la Patagonia? ¿Enseñar derecho a los pingüinos?
AQ: ¿Qué es lo que hace que empieces a investigar a Dívar?
TY: Una “garganta profunda” del Consejo General del Poder Judicial me dice que son un escándalo los viajes de Dívar a Fátima y a Lourdes. Yo empiezo a investigar sobre la justificación de esos viajes. Llega un momento en que creo que lo tengo, pero una de las personas que tenía las facturas no se quiere jugar su puesto y no me las da. Era la típica historia que sin pruebas, sin papeles, aunque tu sepas que existe... Entonces decidí preguntar oficialmente al Consejo y desde instancias oficiales se me dijo que Dívar había pagado sus billetes. Tuve el asunto en cartera, sin poder avanzar, durante varios meses.
En marzo del año siguiente conseguí información sobre determinados viajes que Dívar quería hacer y sobre otros que tenía que hacer y no quería. Me interesé por un viaje a Costa de Marfil extrañísimo. Llegó un momento en que llamé al propio Dívar y se puso al teléfono. Tras la historia de esos viajes, acabé enterándome de que Gómez Benítez había ido pidiendo documentación y que tenía una hoja de excel donde llevaba anotados todos los viajes de todos los vocales. Yo accedí a esta documentación que demostraba que lo de Dívar era corrupción, mientras que lo otro eran corruptelas toleradas tipo “ya que tengo un viaje oficial a Australia, aprovecho y me voy a Nueva Zelanda”. Esto ocurría en el Consejo General del Poder Judicial pero también ocurría en el Tribunal de Cuentas. En el fondo en el Tribunal de Cuentas, como mandan los partidos mayoritarios, la praxis es “hombre, entre bomberos no nos vamos a pisar la manguera, ¿no?”. Muy lamentable.