Lourdes Benería, economista feminista: “El sector público debe invertir más en cuidados”

Lourdes Benería ha tenido una carrera brillante en Estados Unidos, donde es catedrática emérita de la Universidad de Cornell. Ha vuelto a España una vez jubilada, pero no ha dejado nunca de trabajar, especialmente por la igualdad de las mujeres.

Se podría decir que usted es una feminista con mucha experiencia.

Soy una feminista de la segunda ola de feminismo. A finales de la década de 1960 se llamaba “el movimiento de liberación de la mujer”. 

Ese movimiento nació, pero luego ¿volvió un poco para atrás?

No creo que esto sea así del todo. En la era de Reagan hubo lo que llamaron el backlash (reacción hacia atrás), pero esto no venía de las mujeres, sino de los conservadores norteamericanos.

¿Las mujeres norteamericanas van un poco por delante en igualdad, en comparación con las españolas?

Ahora mismo creo que no. De hecho, creo que los movimientos español y europeo van por delante. En el último tiempo se ha espabilado también el movimiento norteamericano, con el me too y con Trump, que ha despertado la ira de las feministas. Pero, en general, el movimiento español es mucho más radical.

¿Se puede ser feminista y neoliberal?

Claro que sí. Seguramente hay más feministas neoliberales que las que no lo son. Hay muchos feminismos. 

Si decimos que la economía liberal se mantiene sobre el trabajo de las mujeres, ¿cómo pueden ser feministas?

El neoliberalismo es dejar que el mercado funcione. Y con la globalización el mercado ha aumentado mucho, se ha expandido. Si no te opones a esto como fuente de desigualdad, puedes ser una feminista neoliberal. Hay muchas mujeres que son realmente radicales desde el punto de vista feminista y no cuestionan las desigualdades de clase.

Pero la clase tiene que ver con el género...

Sí, pero, por ejemplo, el informe de Desarrollo Humano de 2012 del Banco Mundial dice que la globalización había sido buena para las mujeres. Tiene muchas cifras que muestran que realmente las décadas de 1980 y 1990 habían sido buenas para la igualdad. Por ejemplo, en el caso de la educación, muchas mujeres ahora llegan a un nivel más alto en muchos países. La renta de las mujeres ha subido también, el empleo se ha feminizado durante esos años muchísimo. Y es verdad que las cifras muestran que las mujeres han ganado en estas décadas. Pero de lo que no se preocupan en el informe del Banco Mundial es de que, dado el crecimiento de la desigualdad social entre las clases, muchas mujeres están relegadas al fondo y a la precariedad. Hay una serie de datos que podrían haber mencionado y no lo hicieron.

Ahora las mujeres tienen un dinerito, pero muy bajo. Como la Ley de Dependencia. Sí, ahora tienen un salario, de vergüenza.

Si tú preguntas a las mujeres que trabajan, y tienen un dinerito trabajando, te dirán: prefiero trabajar, aunque sea por un dinerito. Se lo he preguntado a las mujeres del sector informal en América Latina muchas veces. Y te dicen eso.

El feminismo neoliberal ¿toma en cuenta los cuidados?

El informe del Banco Mundial sí que reconocía el hecho de que en el caso de los cuidados todavía la gran proporción de las cuidadoras eran mujeres. Es la pared contra la cual nos topamos siempre. 

Pero, de la forma en que está planteado el neoliberalismo, si el Estado no se hace cargo de los cuidados, ¿quién se hace cargo? ¿Cómo resuelve el feminismo neoliberal este tema?

No lo resuelve. Pero va luchando, un poquito por aquí, un poquito por allá. Esto se ve en nuestros países. Ahora se consigue algún servicio público, ahora una indemnización… Pero puede haber más. Es que se tiene que dedicar mucho dinero al cuidado.

Y es dinero público. Y si es público, entonces ya no es neoliberal.

Bueno, un poco de financiación lo aceptan. El trabajo de cuidados me recuerda a la expresión “con la iglesia hemos topado”. Es esto. Con el cuidado hemos topado. Siempre está allí. Las mujeres han salido, se ha feminizado la fuerza de trabajo, pero al final tienen que cuidar. Y ese es el obstáculo más grande. Se puede ser neoliberal, porque se puede ir mejorando cositas sin cuestionar el sistema capitalista. Además, se va solucionando para algunas mujeres, y para otras no. Por ejemplo, las mujeres que trabajan en el Banco Mundial tienen sus cuidados ya organizados por el banco o por quien sea. Y estas son la mayoría de las feministas que llegan a esos lugares. Han logrado mejorar para muchas los indicadores. Pero no para otras. Incluso para otras han empeorado. Si no tenemos un análisis de clase, de los sectores que se han beneficiado, no es suficiente.

Y la necesidad de cuidados es cada vez más importante... 

Desde el punto de vista de la población, tenemos ahora una esperanza de vida mucho más grande, sobre todo en los países más desarrollados. España es el país que el año pasado tenía la mayor esperanza de vida de todo el mundo. Se tiene que dedicar mucho más al cuidado de los mayores. Ahora se dedica poco y es insuficiente. 

Ahora se ocupan las familias, especialmente las mujeres...

En el mundo desarrollado las familias están cada vez más desintegradas. En España e Italia las familias siempre han tenido un papel fundamental en el cuidado, pero no creo que suceda en el futuro. Ya se ve la dirección en que vamos. Necesitamos más residencias, más servicios públicos, más guarderías. Se tienen que multiplicar por mucho, a medida sobre todo que la esperanza de vida crezca. Dicen que podemos llegar a vivir 120 años en poco tiempo. Las políticas de salud también tienen que multiplicarse. Tiene que haber más dinero en los presupuestos. Y hasta que se haya hecho un reparto mejor de la riqueza no se logrará. Incluso a nivel de parche, se puede ir progresando. Pero va a necesitar muchas batallas.

Y, sin embargo, la salud pública se está privatizando, lo cual es contradictorio.

Quizás va a hacer que disminuya todavía más la cantidad de niños por mujer. Tiene un efecto sobre la natalidad.

Ligado a esto está el tema de la inmigración, porque habrá que traer gente...

Si no tuviéramos aquí a las mujeres latinoamericanas y a las marroquíes para el cuidado de los mayores y también de los pequeños y de las casas, no habría posibilidad de seguir. 

Pero es un trabajo muy precario e incluso legalmente informal.

Legalmente, porque muchas de ellas no tienen los papeles. Se les da derecho a la Seguridad Social y a un mínimo de pensión. Pero claro, debe mejorar.

En el Congreso de Economía Feminista se presentó un informe del Instituto de Estudios Fiscales que explica que sí se puede tener un sistema para cuidados de la vejez 100% público, poniendo algo más de dinero, pero no una cifra imposible…

Estas son decisiones que los gobiernos pueden tomar. El problema es que a menudo no las toman.

Ahora se habla mucho de ecofeminismo. ¿Qué tiene que ver el feminismo con la ecología?

A mí me ha costado entender la relación. Al principio este tema vino del feminismo radical de la década de 1970. Entonces distinguíamos entre el feminismo liberal, el marxista-socialista y el radical. El radical era el que enfocaba las diferencias de género y poco más. El socialista era el que se preocupaba por el cambio económico y el capitalismo. Y el liberal, del que hemos hablado antes.  A mí me parecía que el ecologismo venía del lado radical, y no me interesaba tanto. María Mies y Vandana Shiva eran las dos feministas ecologistas. Y realmente María Mies también venía del marxismo, lo que me hizo pensar. Pero a pesar de esto no me había identificado. Ahora, con la crisis ecológica, hemos tenido que repensar. Sé poco de ecología, pero las conexiones son muy fuertes. Por ejemplo, en los trabajos agrícolas las mujeres han estado siempre muy conectadas con la naturaleza. Todavía ahora hay muchas mujeres dedicadas a trabajos agrícolas. Y tienen una conexión, más que los hombres, sobre la producción para el autoconsumo. Pero además, la relación también pasa por el consumo.

En las compras pequeñas, el 80% de las decisiones es de las mujeres… 

El consumo de ropa, por ejemplo, lo deciden mucho las mujeres. Y en este sentido, yo cada vez veo más las conexiones. Dentro del grupo de Decrecimiento está el grupo FADA (Alianza Decrecimiento-Feminismos). Analizan la relación entre la ecología y el feminismo, y participarán en un congreso que tendrá lugar en Manchester organizado por la ISEE a inicios de septiembre del 2020. Están pidiendo que se propongan paneles y papers. Este tema será cada vez más importante.

Pero ¿de verdad nos portaremos mejor con la naturaleza si hay igualdad de género? Puede que seamos iguales, pero seguimos llenando todo de plásticos...

Quizás cuando lleguemos a la igualdad también lleguemos a un nivel de conciencia mayor sobre la crisis ecológica.

El trabajo de las economistas feministas, ¿se está viendo reflejado en políticas internacionalmente? ¿Por ejemplo, en la Unión Europea?

Muchas cosas empiezan en Bruselas. Otras en los países. Y las economistas feministas han llegado a muchos niveles. En este sentido, ellas han tenido un papel muy importante. Lo mismo en la Organización Internacional del Trabajo. Yo trabajé dos años allí. Recuerdo cuando llegué. Era 1979. Y entonces me di cuenta de que las estadísticas de trabajo no reflejaban el trabajo de las mujeres. Escribí un artículo llamado Contabilidad del trabajo de las mujeres, la subestimación de las actividades económicas de las mujeres. Lo que sucedió fue que fui a Marruecos y estudié sus estadísticas. Y decían: actividad económica de las mujeres: 8%; actividad laboral de los hombres: 80%. Y luego veías a las mujeres ocupadísimas. Los hombres estaban sentados en sus tiendas, y en los bares. Y a las mujeres las veías por todas partes, cargando el pan al horno del pueblo, cargando con leña, cargando con ropa para lavarla en el río. Y entonces dije: estas estadísticas no reflejan la realidad. Volví a la oficina y lo dije. Y mis compañeros se me reían. Eran todos economistas hombres. Uno me dijo: “¿pero quieres incluso contabilizar los ratos que se pasan practicando el sexo?”

Ay...

Al final, este economista ha trabajado en la mejora de las estadísticas sobre el trabajo de las mujeres. Lo asumió. Y es que no se pensaba todavía en aquellos años. Después ya todo el mundo empezó a preguntárselo. Y ya en 1987 apareció el libro de Marilyn Waring Si las mujeres contaran. También hubo una película. Marilyn Waring era una política neozelandesa que supo publicar muy bien esta idea. Entonces comenzó a haber muchos estudios del uso del tiempo, a finales de la década de 1980 y de 1990. Lo que pasa es que estos estudios son costosos. Y no se han hecho muchos.

Usted escribió el artículo Mercados globales, género y el hombre de Davos. ¿En qué se relacionan estos tres aspectos?

Cuando lo escribí estaba enseñando un curso sobre globalización. Era el principio de la globalización y yo buscaba un enfoque teórico. Un compañero me dijo “Prueba Polanyi”. Polanyi analiza la formación de mercados nacionales. La comercialización de objetos y productos en las economías de transición de Europa a finales del siglo XIX y principios del XX. Esto se hizo al entorno del hombre económico, que maximiza sus ganancias. El mercado se transformó alrededor de este principio de maximizar los beneficios. Parece que esto nació espontáneamente, pero no. En realidad, los gobiernos de Europa facilitaron la creación del mercado a través de muchas leyes, como las de la propiedad privada, que luego hemos visto en la globalización. Yo apliqué el análisis de Polanyi sobre la formación de mercados nacionales a nivel internacional. Y también el hombre económico internacionalizado: el hombre de Davos. Aplicando el análisis de Polanyi, los tres aspectos están muy relacionados. Pero Polanyi no habla de mujeres. Como siempre, no hay género. Yo lo que digo es que sí, que el mercado tiene género. Y hago una crítica de Polanyi desde el género, viendo cómo se muestra.

¿Y cómo tiene género el mercado?

Para empezar, tradicionalmente la mayoría de mujeres se quedaron en casa. Siempre nos conectamos con el cuidado. Las mujeres han trabajado mucho siempre en su vida, pero hasta finales del siglo XX no nos preguntábamos por el trabajo de las mujeres. Lo dábamos por dado. Era gratis y nadie se lo preguntaba.

Pero del trabajo de cuidados sigue sin hablarse en Davos.

Sigue siendo el foro del hombre económico. Han hecho un esfuerzo en invitar mujeres, al estilo neoliberal. Por ejemplo, han invitado a Ivanka Trump; a la exdirectora del Fondo Monetario Internacional Christine Lagarde, etc.

Pero no mujeres que tomaran en cuenta el trabajo de cuidados como parte trascendental de la economía.

Lo más que han invitado ha sido a Saskia Sassen. Y Saskia tiene en cuenta a las mujeres, pero no es una economista feminista. Se preocupa, pero el objeto de sus estudios no ha sido las mujeres o el género. Se ha centrado más en la globalización. 

¿Hay algún país ejemplar, que lo haya hecho mejor en temas de igualdad?

No son los Estados Unidos, seguro. En este sentido, el país más rico del mundo es el que lo ha hecho peor. Los que destacan son los países nórdicos, Holanda, Japón y Corea del Sur. En Europa se está empujando mucho en ese mismo sentido. Veremos qué pasa, pero los que lo han sabido hacer mejor ya desde hace años son los nórdicos: Dinamarca, Noruega, Suecia, Islandia y quizás Finlandia.

¿Japón y Corea del Sur también son ejemplares? 

Sí, Japón y Corea del Sur se están preocupando mucho por el tema de los cuidados. Sobre todo Japón, que tiene una población mayor importante, está innovando mucho.  Ambos van teniendo una población importante de edad avanzada. Están desarrollando construcción de residencias, programas educativos y servicios innovadores. Se están ocupando mucho de sus mayores. 

¿Y los surcoreanos qué están haciendo?

Los surcoreanos están ahora poniendo dinero para realizar un estudio extensivo sobre el tema de los cuidados. Y lo está haciendo precisamente una amiga mía que está a cargo de un equipo internacional. Se trata de un estudio grande sobre el uso del tiempo en el trabajo de cuidados. La idea es que el Gobierno, que toma parte en esto, incluya luego el cuidado en las políticas macroeconómicas. Una conexión directa con la macroeconomía, algo que hasta ahora no se ha hecho.

Parece que hoy todavía podemos contar con “la espalda de las mujeres”, pero llegará un punto en que la situación de necesidad de cuidados será tal que tendrá que asumirlo el Estado…

Las mujeres esperamos que los hombres cada vez tomen más responsabilidad en los cuidados. Pedimos una responsabilidad del 50%. Esto también tiene que cambiar. Porque muchas veces hablamos de los cuidados y dejamos a los hombres libres. Tenemos que insistir en que los hombres también tienen que hacer. Algunos ya están haciendo, pero son los menos.

Como dice la economista feminista Mercedes D’Alessandro, en una entrevista que le hicimos en Alternativas Económicas, “los hombres tienen que dejarse de excusas”. Parece que hay un poco de “morro”...

Es verdad que es una situación cómoda, pero hay mucho más. También está la tradición, las normas de género... Las tenemos dentro tanto los hombres como las mujeres. No es que quiera echarnos las culpas. Pero a veces las mujeres asumen el trabajo. Tal vez por el hecho de ser madres, por tener una relación especial con los hijos, ya se hace con cariño, y al final resulta que eso se convierte en más del 50% del trabajo de cuidados. 

[Esta entrevista ha sido publicada en el número de 73 de la revista Alternativas Económicas y forma parte de una serie de entregas sobre feminismos que ha contado con la colaboración del Ayuntamiento de Barcelona. La entrevista se ha realizado a partir de los criterios peridísticos de Alternativas Económicas. Ayúdanos a sostener este proyecto de periodismo independiente con una suscripción]