Teresa Rodríguez: “Los cogobiernos entre el socialismo y lo que tiene a su izquierda dan lugar al crecimiento de la extrema derecha”

Ésta es la última entrevista de Teresa Rodríguez (Rota, Cádiz; 1981) como coordinadora general de Podemos Andalucía. El jueves abandonará un cargo que sólo ha ostentado ella desde que se creó el partido hace cinco años. Su futuro político pasa por la coalición Adelante Andalucía y aún está por escribir. Prometió no repetir como candidata de Podemos a la presidencia de la Junta, pero no descarta volver a hacerlo como líder de Adelante: “Ya veremos, a mí no me gusta liderar”.

Usted ha liderado Podemos Andalucía desde su nacimiento, ¿qué balance hace de estos cinco años?

Podemos tuvo una importancia crucial al romper el mapa de partidos. Había una crisis latente del bipartidismo y fuimos quienes pusimos la primera espita. Tiene una importancia histórica por su correlato con el 15M y ha supuesto un antes y un después en la política de este país. En Andalucía, organizamos un partido desde cero, con coordinación territorial, porque al principio se concibió Podemos como un partido muy centralista. Hemos aportado cosas importantes a leyes como las de Memoria, Violencia de Género, Igualdad, derechos LGTBi o Servicios Sociales… No son cambios revolucionarios, pero tampoco teníamos mayoría para eso.

¿Por qué deja Podemos Andalucía?

El primer motivo es mi disconformidad con una decisión tomada por el partido de apostar por una estrategia de cogobiernos con el PSOE. Al principio de Podemos estaba muy clara la línea divisoria con ambas fuerzas del bipartidismo, recuerdo que usábamos el símil de que PP y PSOE eran como la Coca Cola y la Pepsi, dos marcas con colores distintos que sabían igual. Y luego está una batalla que no he conseguido ganar, a pesar de ganar todos los congresos en Andalucía, por conseguir espacios federales dentro de Podemos y autonomía en Andalucía para decidir, para controlar su censo, sus listas al Congreso… Lo que ganaba en Andalucía lo perdía en Vistalegre. ¿Con qué discurso me presentaba a la próxima asamblea si no soy capaz de ejecutar lo que mayoritariamente decidimos en Andalucía?

“Hay un problema de hiperliderazgo en Podemos y yo soy parte del problema”. ¿Qué efecto ha tenido su hiperliderazgo en la marca Podemos Andalucía?

En Podemos hay una dificultad para desvincular los procesos orgánicos de la afección al líder. Cuando hay liderazgos más colectivos, la gente se posiciona más fácilmente en torno a ideas políticas. Yo he defendido la necesidad de organizar una alternativa al social-liberalismo, que es como llamo al PSOE, sin embargo, cuando se produce un referéndum en Andalucía la mayoría de los inscritos aquí son favorables a un cogobierno con el PSOE. ¿Por qué? Porque hay una afección hacia mí personal, porque muchos me veían buena como portavoz pública, incluso sin estar de acuerdo con lo que he defendido. Las organizaciones más maduras y democráticas se producen cuando los liderazgos están más diluidos y son más plurales.

¿Ese liderazgo personalista ha eclipsado la marca Podemos Andalucía?

Pero también ha contribuido a construirlo... Es un arma de doble filo.

La candidata de Pablo Iglesias a ocupar su puesto, la diputada Martina Velarde, dice en su programa que hay que “recuperar Podemos Andalucía”. ¿Qué espera de su sucesora?

Les deseo lo mejor. Tenemos objetivos comunes, aunque por distintos medios. Al final puede que seamos capaces de dar una alternativa a las derechas sin tener que reeditar un régimen clientelar. Que no tengamos que elegir entre un régimen oligárquico clásico, como son las derechas, y un régimen clientelar, como es el PSOE.

Todos los grupos de izquierda apelan a la unidad, pero hace seis años había dos partidos de izquierdas cogobernando en Andalucía, y hoy, PSOE, IU, Podemos, Adelante Andalucía y Más Andalucía están en la oposición.

Es que no se trata de la unidad por la unidad, sino de unidad con un fin. En Andalucía, teníamos un cogobierno de PSOE e IU que aplicó los recortes más duros de nuestra historia en educación, sanidad, servicios sociales… Puede que no sólo por su culpa, porque eran recortes que venían impuestos por el Gobierno de Rajoy, y antes de Zapatero. La experiencia podíamos recordarla por la ley de la Función Social de la Vivienda (ley antidesahucios), que fue la única luz de aquel gobierno, pero al final acabó muerta en los tribunales. Porque el régimen y los privilegios son muy persistentes, y se necesita algo más que una participación en un gobierno, por muy honesta que sea, cuando la otra fuerza de ese gobierno es pilar del régimen. La unidad de la izquierda para defraudar no tiene sentido.

¿Cree que el Gobierno andaluz PSOE-IU defraudó a las bases de izquierdas?

A las de IU, está claro. Después de aquel cogobierno vino la caída más gorda de IU de su historia en Andalucía. Yo le decía el otro día a Toni Valero [coordinador regional de IU]: búscame una sola experiencia en Andalucía en la que IU haya cogobernado con el PSOE en minoría y a las siguientes elecciones hayan mejorado su resultado. Y no hay ni una sola. Porque el PSOE tiene una gran capacidad para apropiarse de tus logros y hacerte responsable de sus contradicciones. Que alguien me ponga un ejemplo contrario y yo empezaré a replantearme mi posición.

Hasta ahora, ¿cuántos sapos se ha tragado Pablo Iglesias en el Gobierno con Pedro Sánchez?

Ya ha habido algunos. Se podían haber ahorrado el tema de la medalla a Billy el niño, los aplausos a la monarquía… Y espero que hayan sido los más gordos que tenga que tragarse, porque lo que más me preocupa no es la trayectoria del Gobierno hasta ahora, que ha tenido luces y sombras, sino lo que va a pasar cuando Nadia Calviño, la cancerbera de los intereses financieros de este país, imponga sus criterios económicos en unos Presupuestos donde ha habido una enorme inversión en atención social sin que se aborde una sola reforma fiscal. ¿Quién va a pagar la coronacrisis? Espero que no volvamos a ser la mayoría social. Si de esta crisis salimos con recortes y austeridad, sabiendo además la importancia que han tenido los servicios públicos, en particular la sanidad, ése será el gran sapo que tragarse.

¿La reforma fiscal?

El sapo más grande es renunciar a una reforma fiscal justa donde no se produzca la barbaridad de que el 84% de la carga impositiva la soportan las rentas del trabajo. Ese sapo va a suponer que el Gobierno tenga que plantearse recortes en servicios públicos, y eso será lo más difícil de explicar a la ciudadanía. Y en ese momento no me alegraré, porque supondrá también que quizá la alternativa a este gobierno sean las derechas, porque no habrá más alternativas a la izquierda del PSOE. Y ahí vendrá la crisis política.

¿No está satisfecha con este Gobierno?

Quienes reconocemos los logros de este Gobierno pero también creemos que son insuficientes decimos que no terminan de ser valientes: por ejemplo, se prohíben los despidos, pero los que se produzcan durante la crisis sanitaria van a ser improcedentes, no nulos. Y en un despido improcedente todos sabemos que se da una indemnización de mierda a quien corresponda y se acabó. Sí hay que reconocer cosas, como que las empleadas domésticas vayan a cobrar el desempleo, que era un clamor, o el ingreso mínimo vital… pero al final se quedan a medias.

Para no tragarse sapos, ¿basta con estar siempre en la oposición?

No. Yo desde la oposición también me he tragado sapos. He aprobado una Ley de Servicios Sociales sin estar de acuerdo con todo el texto porque al menos conseguí que se introdujera que se dará prioridad a las entidades sin ánimo de lucro a la hora de conveniar servicios sociales. Costó muchísimo meter ese artículo. Se puede influir mucho en el Gobierno desde la oposición, pero dejándole claro a la gente, de forma nítida, que tu proyecto político es diferente.

Las contradicciones que critica, ¿no son consustanciales a un Gobierno de coalición entre dos fuerzas con prioridades distintas y un marco ideológico común?

Sí, pero históricamente el PSOE nos ha hecho defraudar a nuestra base social, al tiempo que el buen trabajo que hacen nuestros técnicos, asesores, etc… se lo quedan ellos. El ingreso mínimo vital es una propuesta de Podemos, pero ahora resulta que la madre de la iniciativa es la ex ministra de Sanidad [María Luisa Carcedo].

¿Piensa que la base social de izquierdas está defraudada con este Gobierno?

Yo creo que todavía no. Espero equivocarme y que en las próximas elecciones suba mucho Podemos, consiga tener mayoría suficiente para gobernar o consolide sus posiciones, y la gente sepa distinguir entre las dos fuerzas de Gobierno en este país. Ojalá. Pero mi experiencia es que eso no ha ocurrido en ni un solo municipio de Andalucía. Yo no aspiro a estar permanentemente en la oposición, pero quiero cambiar la realidad, no gobernar. Que para eso necesito un gobierno, sí, por eso aspiro a la mayoría total de ese gobierno. Si permanentemente estás defraudando desde la posición más visible que tienes, es fácil que te quedes sin esa base social.

La ejecutiva saliente de Podemos Andalucía ha facilitado la entrada de Anticapitalistas en la coalición de Adelante. Luego Anticapis y los dos grupos andalucistas han hecho valer su mayoría para aprobar un documento político que propone a Adelante como marca electoral para las generales. Estos últimos pasos no tienen contentos a sus socios cofundadores de IU…

No hay que mirar esos últimos pasos, sino la trayectoria de Adelante desde su nacimiento. Yo estaba allí y nadie me puede decir que Adelante no nació con la voluntad de ser un sujeto político netamente andaluz, donde las decisiones se tomaran aquí, que defendía una política de no cogobernar con el PSOE, tras haber hecho una reflexión muy crítica del cogobierno PSOE-IU en Andalucía. Nadie me puede negar eso. Luego es IU quien cambia de opinión, nosotros no.

Cambian muchas cosas desde entonces. Por ejemplo, empieza a gobernar PP y Cs en Andalucía con el apoyo de Vox, y PSOE y Unidas Podemos en España.

A nosotros nos parece que la aparición de Vox requiere todavía más que haya una alternativa de izquierdas a los gobiernos social-liberales, porque si no, todo el descontento y la indignación con un gobierno del PSOE se la va a comer la extrema derecha. El espacio de impugnación no se lo podemos dejar a Vox, porque es peligroso. Los cogobiernos entre el socialismo y lo que tiene a su izquierda han dado lugar al crecimiento de la extrema derecha. Eso ha pasado en Italia, en Alemania, en Francia… En Italia, un Gobierno de Prodi con Rifondazione Comunista: Rifondazione desaparece completamente de las instituciones y crece la extrema derecha. En Francia, el Gobierno de Jospin, coetáneo al resurgir de Le Pen; en Alemania, cogobierno de los socialdemócratas y Die Linke (La Izquierda), también avanza la ultraderecha… Porque ante la indignación contra un gobierno de izquierdas incapaz de responder a las expectativas, no hay otra izquierda alternativa que recoja a esos indignados, porque todos los partidos progresistas están muy preocupados de defender a ese gobierno. ¿Y quién se beneficia de eso?

Con esta comparativa europea, ¿usted me está diciendo que el cambio de criterio de IU y Podemos respecto a cogobernar con el PSOE explica en parte el alzamiento de Vox?

No, no, yo no he dicho eso. Ellos defienden que porque nace Vox, hay que gobernar con el PSOE. Y yo digo que, precisamente porque Vox está ahí, hay que tener un perfil más propio, más impugnatorio y más exigente. No es lo mismo que usted me ha preguntado.

Primavera Andaluza existe como partido desde el 24 de abril de 2018, dos meses antes del nacimiento de Adelante. ¿Es lógico que su peso político en la coalición sea el mismo que el de una fuerza con tanta implantación territorial como IU?

Desde el principio, Adelante Andalucía fue muy generosa con las minorías, las colocamos siempre en posiciones de igualdad respecto a las formaciones que la construimos, y eso benefició mucho a IU. Entonces Podemos tenía 15 diputados e IU cinco. Sin embargo, la campaña fue 50-50 y la visibilidad fue 50-50. El único espacio de decisión que hay en Adelante es de horizontalidad al margen del peso político de cada integrante. Lo que no puede ser es que defiendan la horizontalidad cuando te beneficia y hables de tu peso político cuando te perjudica.

¿El cómo se toman las decisiones dentro de Adelante está bien resuelto?

Hay un debate en Adelante desde hace meses para aprobar un reglamento que diga cómo funcionamos. Se han debatido documentos, pero había una cierta parálisis… Una cosa es el consenso y otra el veto. Está bien funcionar por consenso, pero no cuando lo usas permanentemente para evitar el crecimiento de una iniciativa.

¿Es eso lo que está haciendo IU?

No. Pero corríamos ese riesgo.

Toni Valero (IU) defiende que “sin Podemos Andalucía ni IU, Adelante será la marca blanca de otra cosa”. ¿Se avecina “un divorcio del copón” con sus socios?

Espero que no. De la misma forma que espero que los periodistas no sigan escuchando detrás de las puertas en las instituciones.

La marca Adelante está registrada como partido por miembros de su equipo y de IU. Sin la autorización de ambos, no pueden usarla en futuros procesos electorales. ¿Esta disputa por la custodia va a derivar en los tribunales?

Espero que no, sería muy triste.

Usted anunció que no repetiría como candidata de Podemos Andalucía a la presidencia de la Junta. ¿Puede volver a ser la candidata por Adelante?

Eso tenemos que verlo, habrá que decidirlo más adelante. Yo no hago las cosas en política porque me guste, sólo algunas. Yo no lidero porque me guste. Lidero porque creo en los proyectos colectivos y si la gente piensa que debo ser yo, pues soy yo. Pero preferiría estar militando en la base.

¿Su salida de Podemos es irreversible?

No lo sé. Imagínese que cambia todo. Llegado el momento de plantear recortes, Calviño pone las pistolas sobre la mesa, y Podemos sale del Gobierno diciendo que no queremos ser corresponsables de la austeridad ni pagar su crisis… Si pasara eso, y además decidieran construir una organización federal que respeta a los territorios, en la que Andalucía tuviera voz propia en Madrid… Verás, los motivos que me llevan a salir de Podemos no es que me haya cansado o que me lleve mal con la gente, sino para construir espacios distintos que puedan confluir. Cada vez que se plantea que Adelante Andalucía va a tener que competir obligatoriamente con Unidas Podemos en unas elecciones, no lo entiendo. De hecho, un objetivo fundamental de Pablo Iglesias y yo cuando decidimos separarnos de forma amistosa era no cerrar la puerta a volver a confluir electoralmente.

Iglesias e IU defienden que su marca electoral en Andalucía sea Unidas Podemos, y usted defiende que sea Adelante. ¿Cómo no van a competir?

Bueno, pero hay espacios de confluencia que pueden darse, como en Cataluña, que existe En Comú Podem. No ir juntos no significa destruirse unos a otros. En las andaluzas de 2018 concurrieron Podemos e IU por separado, y luego creamos una alianza. La pluralidad de la izquierda andaluza puede ser parte de un proyecto electoral común para evitar la dispersión del voto, sin que nadie renuncie a su identidad.

En Andalucía, la experiencia dice que la división de fuerzas de izquierda desmotiva a la base electoral, y no suman para gobernar. Al contrario de lo que le ha ocurrido a las derechas.

Sí, bueno. En algunos municipios ha sumado y en otros no. Yo soy partidaria de la confluencia electoral, no sólo entre Unidas Podemos y Adelante, también con los compañeros de Más País, por ejemplo.

En octubre de 2019 me dijo: “La falta de recursos está obligando a los sanitarios andaluces a decidir quién vive y quién muere. ¿Cómo ve la sanidad pública hoy en la era post COVID-19?

Durante esta crisis, hemos forzado aún más a los sanitarios a decidir ante esa disyuntiva, además de la forma más cruenta posible. Ahora tenemos que decidir si dejamos que la sanidad siga trabajando con el nivel de precariedad que llevaba antes del coronavirus, o recuperamos los niveles de inversión previos a la crisis de 2009. Nosotros hemos registrado una ley que establezca un mínimo del 7% del PIB para sanidad, ahora que la gente es plenamente consciente de la importancia de su sanidad pública.

En Andalucía hemos visto durante esta crisis sanitaria un cruce de acusaciones entre el Gobierno y la Junta. ¿Cómo valora la gestión que han hecho ambas administraciones?

El cruce de acusaciones es lamentable, porque en un momento tan duro no tocaba. Pero en general, soy bastante comprensiva con la gestión de la crisis sanitaria tanto por parte del Gobierno central como de la Junta de Andalucía. Se ha hecho lo que se ha podido. Cualquier gobierno que se enfrente a una situación como ésta, no tiene más remedio que tratar de capear el temporal.

Usted es profesora. ¿Su grupo tiene una cierta idea de cómo afrontar el próximo curso escolar en condiciones de seguridad frente al COVID-19?

No es tan difícil: hacen falta más profesores para desdoblar los grupos y respetar las distancias de seguridad. Se pueden dar clases por la mañana a unos alumnos y por la tarde a otros.

¿Y eso no generaría problemas de conciliación para muchas familias?

Puede ser, pero cuando no se están resolviendo los problemas de conciliación es ahora. Los colegios es lo último que van a abrir, primero las terrazas, la industria, la agricultura, los pub para tomar copas por la noche… ¿Nadie se plantea qué están haciendo las mujeres para conciliar con su vida laboral o para salir a buscar trabajo? Esta crisis se la van a comer las mujeres otra vez por una irresponsabilidad clara de todas las administraciones, y de la sociedad en general, por la dejadez con la que hemos tratado el tema de la educación, la conciliación y la infancia durante la crisis del COVID-19 y la desescalada. Es acojonante. Ocho de cada diez personas que piden reducción de jornada para cuidar a sus hijos, o sea, reducción de renta… son mujeres. Hay una dejación de funciones tremenda respecto a la conciliación.

Usted estuvo en el 8M. ¿Cómo interpreta el debate sobre la expansión del contagio en aquella manifestación?

En lo jurídico, ya se ha archivado la causa contra el Delegado del Gobierno en Madrid. En lo político, está claro: es muy goloso echarle la culpa al de la expansión del virus 8M, el movimiento más peligroso contra la derecha y la extrema derecha. Es el movimiento más potente en los últimos años. Durante aquel fin de semana, tuvimos eventos de todo tipo en todas partes, en Cádiz estábamos en el Carnaval chiquito, con las calles llenas de gente escuchando agrupaciones sin ninguna distancia entre personas, y no ha habido un número de contagios importantes.