“Si ponemos el listón donde se ha puesto con Espinar, dimitiría todo el Congreso”

Pablo Echenique (Rosario, Argentina, 1978) reconoce estar cansado. La vorágine política de los últimos tiempos, como era de esperar, no ha sido benévola con el secretario de Organización de Podemos y secretario general del partido en Aragón. Y sabe que, de momento, el asueto habrá de esperar.

Son muchos los frentes abiertos. Internos y externos. El más inmediato: el debate público de los documentos políticos de Podemos en la Comunidad. Junto a otros 20 firmantes, Echenique defiende la propuesta Lurte: una avalancha social y democrática para construir el Aragón del futuro. Pero no solo quiere hablar de eso. Está dispuesto a tocar todos los palos.

Nacional

¿Qué le parece el nuevo Gobierno de Mariano Rajoy?

En las áreas centrales, Economía, Empleo o Hacienda, son los mismos. Eso demuestra algo que ya sabíamos: que Rajoy no hace ninguna crítica. Pero lo que dice a gritos es que la austeridad le parece bien y no considera, como sí hacen la mayor parte de economistas del mundo y organismos poco sospechosos de bolcheviques como el FMI, que la austeridad haya sido una política fracasada. Eso es un error tremendo.

Esa lógica según la cual se le dice a la ciudadanía que lo va a pasar mal unos años hasta que el país remonte es mentira. Es cavar cada vez más profundo y no salir del agujero. Si a eso se suma la política de empleo -que hace que la gente se acostumbre a la precariedad, que no recuerde que hubo una época en la que ser mileurista era cobrar poco- y las políticas económicas y fiscales de De Guindos y Montoro, lo que tenemos es más precariedad, más desigualdad, más deuda pública y más crisis. Eso sin entrar a valorar que las sombras de corrupción que pesan sobre Rajoy le invalidan como presidente. Eso es una obviedad.

¿Será una legislatura de cuatro años?

Tengo dudas. Creo que lo más probable es que aguante porque el Ejecutivo tiene mucho poder. Y Rajoy tiene una palanca de chantaje con Ciudadanos y PSOE muy importante: la de convocar elecciones generales. Tanto Ciudadanos como PSOE, después de haber mentido a sus votantes en campaña, consideran que no les iría bien en unas terceras elecciones. Así que es probable que vayamos más hacia un gobierno tranquilo que hacia una legislatura corta.

Repiten desde el PSOE que si Rajoy es presidente es por culpa de Podemos. ¿Le molesta?

Después de que Sánchez haya dicho que eso no es verdad, es ridículo seguir repitiéndolo. Me molesta que la gente mienta. Lo ha reconocido el protagonista de la historia en la entrevista con Évole.

También dejan claro que ellos son la verdadera oposición. ¿En qué lugar les deja eso?

Basta con ver la realidad para darse cuenta de que solo hay una alternativa al PP y es el espacio del cambio que lidera Podemos. Es una evidencia, y no solamente porque votamos que no a Rajoy en la investidura, sino porque se ve que en cualquier tipo de debate el esquema dialéctico que se repite es la santa alianza contra nosotros.

Pensando en futuros comicios, parece complicado que Podemos y PSOE puedan llegar a acuerdos, al menos, en el medio plazo. ¿Qué debe hacer Podemos para ganar terreno, para crear un espacio propio mayor?

Tenemos que hacer esencialmente tres cosas: una, que ya hacemos, es demostrar solvencia en las instituciones. En Aragón, por ejemplo, con siete diputados menos que el PP hemos hecho comparecer 10 veces al presidente de Aragón, Javier Lamban, y hemos traído cuatro leyes propias. El PP, cero. Demostramos que eso de 'que vienen los jóvenes que son nuevos y se han conocido en un bar' es mentira, demostramos más solvencia y más capacidad de trabajo en las instituciones que los que estaban aquí antes. Se puede ser un buen representante público sin tener que estar en política 12 años y 30 en un cargo público.

El segundo aspecto es fortalecer la organización hacia dentro y hacia fuera. Hacer lo que no nos ha dado tiempo a hacer. Dar más protagonismo a los círculos, acompañar las luchas que se dan en la calle.

Y, por último, hemos de transmitir con mayor claridad y profundidad nuestro proyecto de país. Podemos tiene un gran programa electoral, frente al no modelo del PSOE y al modelo perfectamente neoliberal del PP. Pero no hemos conseguido transmitir, no hemos conseguido que se hable de propuestas políticas alternativas, más que en momentos puntuales.

¿La política se hace en la calle o en el Parlamento?

Se hace en los dos sitios. El adversario pelea en todos los frentes. Los poderosos pelean en el frente económico, que es donde más poder tienen; en el mediático, en los parlamentos, a veces directamente con el soborno, a veces con premios de jubilación en consejos de administración y a veces como lobbies que te invitan a cenar o te dan todo tipo de regalías por escribir no sé qué cosas en las leyes.

También operan en la calle, todos hemos visto manifestaciones encabezadas por el PP. Cuando el adversario pelea en todos los frentes, sería poco inteligente no hacer lo mismo. Además, ningún derecho social se ha ganado en los parlamentos, todos se han ganado en la calle.

Esta parte de la movilización popular, debido a los tiempos electorales, no nos ha dado tiempo a hacerla con tanta intensidad. Por eso cuando decimos que hay que intensificar esa pata es porque no nos ha dado tiempo en estos dos años de locura, no porque hayamos cambiado de opinión.

Aragón

Se está debatiendo el nuevo documento político de Podemos en Aragón, ¿cuáles cree que serán los aspectos más destacables del mismo?

El documento que apoyo yo, que tiene bastantes puntos en común con otros, se llama Lurte, que en aragonés significa avalancha. En los últimos meses hemos visto una aceleración en el acercamiento del Gobierno de Aragón al PP. Hemos visto a Lambán rindiendo pleitesía a César Alierta y creando una hoja de ruta estratégica para la economía aragonesa con la CEOE; diciendo, en un desayuno con periodistas, que en una democracia madura no sería descabellado un acuerdo entre PP y PSOE. Le hemos visto, en el último capítulo de la primera temporada de todo esto, defendiendo en Ferraz que sea presidente Rajoy. El acercamiento del PSOE al PP es exagerado. Y eso supone un alejamiento de Podemos igual de exagerado y entendemos que eso tiene que tener traducción política.

En este documento lo que decimos es que no vamos a entrar en el Gobierno y aclaramos que nunca los diputados de Podemos en Aragón votarán a favor, ni se abstendrán, con un candidato a la Presidencia del PP. Una de las cosas que hace el PSOE para intoxicar es decir que si no apoyamos un gobierno socialista, es que abogamos por uno del PP. También decimos que no vamos a blanquear la gestión del PSOE. No vamos a hacernos fotos de supuestos acuerdos progresistas o aragonesistas con fuerzas que han votado en Madrid por un Gobierno que es todo lo contrario.

El segundo punto del documento se refiere a la soberanía económica. Decimos que hay que ir hacia un modelo en el que reclamemos la deuda histórica de Aragón y en el que recuperemos margen fiscal y financiero.

Para terminar, hablamos de la construcción de un bloque de cambio en Aragón, en el que Podemos ha de ser pieza fundamental por motivos electorales, culturales y de liderazgo evidentes. Pero no estamos solos en este viaje, hay fuerzas como Equo, IU, movimientos sociales, confluencias como Zaragoza en Común o Alto Aragón en Común, que nos acompañan.

¿Seguirá Podemos un camino similar al ya anunciado por IU en Aragón?

Lo que aparece en nuestro documento, si se aprueba, es de facto suspender el único acuerdo que había vigente con el PSOE. Que no era un acuerdo de gobernabilidad, ni era un acuerdo de investidura, porque ese acuerdo de investidura caducó el día que dejaron de cumplir el decálogo. Pero sí había un acuerdo que era esta mesa de partidos a la que podíamos llevar leyes antes de trasladarlas al Parlamento.

Ese espacio tenía un sentido porque se planteaba el carácter progresista del mismo. Pero después de lo que la hecho el PSOE y de su acercamiento al PP, supondría un alto nivel de teatro y de blanqueo de un PSOE que no parece que en estos momentos sea progresista. Y hablo, en concreto, del PSOE de Aragón.

No están en el Gobierno, tampoco tienen acuerdo de investidura. Por tanto, a efectos prácticos, ¿cómo se materializa ese ‘castigo’ al PSOE más allá de la ruptura de esa mesa progresista?

No tenemos ninguna atadura con ellos, ni tampoco voluntad de castigar a nadie. Tenemos voluntad de no hacer teatro y decir la verdad. Eso se visualiza con los presupuestos. No sé qué presupuestos va a traer el Gobierno de Aragón, pero sí sé que casi todas las partidas que metió Podemos en los anteriores son las que no se han ejecutado. Sé que ese presupuesto va a estar maniatado por una ley de estabilidad presupuestaria, que es la traducción legislativa del artículo 135 de la Constitución, y que ha sido implementada con saña por Montoro. Y también sé que, en parte, la culpa de que Montoro sea de nuevo ministro de Hacienda es del PSOE, y con protagonismo del presidente de Aragón.

Tendremos que tener un debate en el consejo ciudadano autonómico, pero diría que las perspectivas no son halagüeñas. En estos momentos el PSOE está más cerca del PP que de nosotros y debería buscar sus aliados ahí para sacar adelante los presupuestos. Lambán está más cerca de votar los presupuestos con el PP que con Podemos.

Podemos

¿Qué opina de la polémica con Ramón Espinar?

En primer lugar, Ramón ha hecho una cosa que no hace nadie en política, salvo que sea Podemos. A los cinco minutos de saltar la ‘noticia’ (permíteme poner comillas en la palabra 'noticia') convoca una rueda de prensa y aunque la acusación no tenga ni pies ni cabeza, da todas las explicaciones del mundo.

Es evidente que hay una intencionalidad de la Cadena SER detrás de la publicación de esto. Primero por el momento en el que se da; pero también porque, si bien entendería que pudiera tratarse de una pieza en la página siete de un periódico de ámbito autonómico, creo que es un tratamiento informativo desproporcionado que se hagan portadas y se dediquen horas y horas a entrevistar a los vecinos de Ramón, a la frutera de la tienda donde compraba los pimientos, a su primo lejano de Zimbabue… Como decía @gerardotc, cuando el tamaño de la cobertura que se le da a un hecho es mil veces el tamaño del hecho, es legítimo preguntar por el papel de los medios en este caso.

Y aunque haya quien interprete esto como una crítica a los periodistas, no lo es. Criticamos a los jefes de los periodistas, que no suelen ser periodistas, sino empresarios. Tenemos contacto con los periodistas de a pie de todos los medios, incluso de los que nos dan duro, y por mi experiencia los periodistas son grandísimos profesionales, a los que les encantaría que les dejaran publicar según qué cosas y no tener que publicar ciertos temas, y a veces les obligan. La falta de rigor de algunos medios no tiene que ver con el código deontológico; el rigor y la honestidad de los periodistas de a pie tiene que ver con los jefes.

Uno de los argumentos esgrimidos en los medios es que Podemos ha puesto el listón muy alto en la crítica a las actitudes ‘poco éticas’, o directamente corruptas, y que ahora deben dar ejemplo. ¿Qué opinión le merece?

El listón lo pone la Cadena SER. Nunca hemos dicho que esté mal que un chaval de veintipocos años se compre un piso protegido y cuando no pueda pagarlo lo venda; y como vale más gane dinero. En nuestro código ético no pone eso. Es un listón que pone la SER. Invitaría a la gente a que se lea nuestro código ético, para que vea que el listón está definido muy bien y muy clarito. Ojalá en todos los partidos fuera así.

Nosotros hemos subido el listón en general, pero no hasta unos límites tan absurdos como para analizar cualquier detalle de la vida pasada de una persona y juzgarlo con un listón que otra persona se ha inventado sin datos en la mano y generando un debate que da vergüenza ajena. Un debate en el que se dicen mentiras. Creo que nosotros hemos subido el listón, pero no lo hemos subido a ese nivel tan ridículo. Si lo hubiéramos hecho, tendría que dimitir todo el Congreso de los Diputados.

¿Cómo está Podemos internamente? ¿Es muy amplia la distancia entre ‘pablistas’ y ‘errejonistas’?

Hay diferencias políticas en Podemos, pero no están estructuradas así. Hay diferencias sobre cómo estar en las instituciones, cómo comunicar, sobre cuál tiene que ser la relación con el PSOE. Todo tipo de debates que, por suerte, tenemos. Cuando uno ve el debate que tuvo lugar el día del golpe en Ferraz, era un debate sobre quién manda. Nosotros debatimos de transversalidad, de cómo atraer a la gente, de recuperar el millón de personas que nos han dejado de votar.

Existen esos debates, pero el etiquetado de esas corrientes con dos personas es una simplificación que no es real. Conozco a varias de las personas que se presentan en la lista de Espinar y en la lista de Rita Maestre y a la mayor parte no me atrevería a ponerles una etiqueta. Es incluso de mal gusto. No creo que sea justo llamar a Espinar ‘pablista’, será ‘espinarista’, y Maestre, ‘maestrista’.

¿Cree que Iglesias hizo bien felicitando al representante de Bildu en el Pleno de Investidura?

La estructura de aplausos en los parlamentos es de geometría variable. En Aragón, a veces, aplaudimos algunas cosas que dice el PAR, y eso no quiere decir que estemos de acuerdo con el PAR. Nada más lejos de la realidad. Los aplausos tienen que ver con lo dicho en un momento dado y no con suscribirse al programa político de quien lo dice.

Lo que sí creo que es reprobable es que desde la bancada naranja se nos llame terroristas, que es una acusación muy fuerte y de muy mal gusto. Creo que eso tiene más que ver con que Ciudadanos sentía una vergüenza lógica por apoyar a Rajoy, y tenía que generar otro tipo de noticia para que se hablase lo menos posible de que habían votado lo contrario de lo que Rivera había prometido mil veces en campaña.