José Miguel Bravo de Laguna Bermúdez (Las Palmas de Gran Canaria, 1944) cumplirá ochenta años el próximo 28 de julio y actualmente es alcalde de Santa Brígida, el municipio más rico de Canarias con mayor renta per cápita en el que vive desde hace 35 años. En esta entrevista concedida a Canarias Ahora asegura que será su último cargo porque no se presentará de nuevo a ninguna elección. Ha sido de todo en política y en sentido inverso a lo habitual: empezó como diputado nacional de UCD en las Cortes Constituyentes y terminará su carrera política como alcalde de su pueblo después de ser presidente del Parlamento de Canarias y del Cabildo de Gran Canaria, además de vicepresidente de la Mesa del Congreso de los Diputados y subsecretario de Estado de Hacienda. Empezó su militancia política con la desaparecida UCD, siguió con el Partido Liberal, luego se integró en el PP y tras un encontronazo con José Manuel Soria creó hace unos años Unidos por Gran Canaria. Es uno de los padres del Régimen Económico y Fiscal y del Estatuto de Autonomía de Canarias. Es Abogado del Estado desde 1973 al sacar unas oposiciones en las que Mario Conde fue el número uno de la promoción. Estudió la carrera de periodismo cuando cursaba Derecho en Madrid.
-Usted lleva muchos años en política con una dilatada carrera ya que fue diputado de las Cortes Constituyentes en 1977. ¿Le preocupa la actual polarización que vive el país?
-A mí me preocupa que en este momento haya tanta polarización en la política española. Llegamos a aquello que se consiguió en la transición, que yo creo que fue muy importante para España: el consenso constitucional. Y todo eso se está rompiendo ahora con la actual situación política y las dos España.
-Usted comenzó su andadura política hace 46 años en el Congreso de los Diputados. ¿Cómo valora la polémica sobre la amnistía?
-Yo viví las Cortes Constituyentes y el golpe de Estado de Tejero. Yo primero considero que para darse una amnistía en un país tiene que haber una gran conciencia política y un gran consenso social. Es verdad que hubo una amnistía en la transición para asuntos muy importantes, se intentó borrón y cuenta nueva. En cambio, en 2017 se produjo una situación insoportable en Catalunya cuando quisieron romper la Constitución que aprobamos para facilitar la convivencia en el país.
- ¿Y la que pretende ahora Sánchez?
- Con respecto a Puigdemont, no existe el consenso que hubo en la transición para decretar la amnistía, pero el problema no está solo en la amnistía. La amnistía es distinta al indulto porque el indulto es que tú perdonas un delito que se ha cometido pero si se vuelve a repetir lo vuelves a castigar. En cambio, la amnistía es una especie de amnesia, que aquí no ha pasado nada, y al contrario, los culpables son los que perseguimos a los que en su momento hicieron en Catalunya los independentistas. A mí lo que me preocupa es si es el inicio de un proceso largo y tiene otro otros pasos.
- ¿Cree que los independentistas no se conformarán con la amnistía?
- En mi opinión no sé por qué en Catalunya se ha abierto un proceso por parte de los separatistas, no sé realmente cómo va a terminar y eso es poner en riesgo al Estado porque después de Catalunya viene el País Vasco ya que son las dos regiones que siempre han planteado el tema, en buena parte gracias a la identidad propia y por eso se las ha reconocido como nacionalidades históricas; pero una cosa distinta y preocupante es separarse de España y solo las regiones más ricas de España.
-Entonces la desaprueba.
-Lo que hacen es un proceso de egoísmo ya que a los pobres, los andaluces, los canarios o los gallegos nos margina, que nos den. En Catalunya se ha abierto un proceso separatista. Catalunya y el País Vasco son las dos regiones que siempre han querido la independencia, en buena parte por la identidad propia, y eso se les ha reconocido como nacionalidades históricas, pero otra cosa es separarte de España pues son las más ricas de España y lo que hacen es un proceso de egoísmo. Su reivindicación afecta a los españoles más pobres.
-¿No entiende los independentismos en la actualidad?
-Es lo contrario de lo que se está fraguando en Europa y el mundo, que es la superación de las fronteras nacionales. Todo este proceso va en contra del proceso natural de las cosas cuando los problemas están cada vez más globalizados y las comunicaciones son más rápidas. Las naciones tienen derechos pero cada vez van perdiendo soberanía para lograr una fuerza mayor, es un proceso que no lleva a ninguna parte porque los localismos están desapareciendo y nos hacen más pobres.
-Aunque entiende las vindicaciones soberanistas de vascos y catalanes.
-Efectivamente el País Vasco y Catalunya son regiones o nacionalidades donde hay un fuerte sentimiento independentista. Ellos se creen superiores y agraviados pero en un Estado unos contribuyen más y otros menos. Es como la familia. Y es obvio que las regiones más ricas tienen que aportar más que las otras, hay un trasvase de solidaridad. También es verdad que Catalunya no sería lo que es si no existiese el resto de España.
-¿Se puede extrapolar a Canarias por agravios comparativos?
-Es verdad que Gran Canaria es la isla que más aporta económicamente al archipiélago, pero históricamente no ha sido la más beneficiada.
- ¿Coalición Canaria es nacionalista o insularista?
- En el fondo Coalición Canaria sigue siendo fundamentalmente ATI, Tenerife es el núcleo central, la mayor parte de los presidentes han sido de Tenerife y de ATI, y cuando ha habido presidentes de aquí, como Jerónimo, Lorenzo o el caso de Román, han tenido que ceder más porque no quieren conflictos y aquí la rebelión es menor.
“No soy insularista”
-¿Por qué cree que ocurre eso?
- Aquí en Gran Canaria el crecimiento insular no está bien arraigado, quizá porque tenemos una ciudad grande donde la mitad de la población de la isla está en la capital. Eso también tiene una parte de ventaja porque somos una población más generosa, más altruista y más inteligente. Si todos tiran para su isla y tú no lo haces, al que le quitan la ropa es a ti.
- “¿Le han tildado de insularista por crear un partido de Gran Canaria?
- Claro que lo han hecho pero yo no soy insularista, yo solo lo soy en el sentido de que me molesta que mi isla no sea tratada equilibradamente. Hay agravios hasta en materia de inversiones en los puertos canarios, que dependen de la Comunidad Autónoma, y a lo largo de 20 años de autonomía han invertido muchísimo más en cualquier isla que aquí en Gran Canaria.
-¿También aplica esa discriminación al terreno universitario?
- Sí, claro. ¿Por qué la Universidad de Las Palmas tiene quince o veinte millones de euros menos al año en presupuesto que la Universidad de La Laguna cuando tienen similar número de alumnos?. Tienen más peso porque tienen más historia o más profesorado y arrancan más. Todo eso hay que denunciarlo para que las cosas estén equilibradas.
-También ha denunciado que Gran Canaria contribuye más que Tenerife.
- Yo demostré que nosotros recaudamos el doble de impuestos del IGIC que en Tenerife. Nosotros tenemos menos población pero recaudamos más IGIC que en Tenerife y eso que recibe un millón más de turistas. En Tenerife se recauda mucho menos porque allí los inspectores de Hacienda están en el entramado ese y aquí los funcionarios son más peleones.
-Usted fue un protagonista destacado en la creación de la autonomía canaria.
-Yo participé en el Estatuto de Autonomía y siempre Tenerife ha sido más egoísta porque históricamente ha sido así ya que fue capital de Canarias y tuvo la única Universidad durante muchos años. Ellos se consideran más porque tienen la isla más grande y la más poblada. Pero una cosa es luchar por reequilibrios y otra cosa separarte del resto. Yo comprendo que las regiones se defiendan como puedan pero no tiene sentido romper y formar una nación independiente.
-Lo mismo valdría para Canarias.
-Igual en Canarias porque no tiene sentido que haya una autonomía solo de Gran Canaria ya que cada vez estamos más encuadrados en Europa. A los canarios nos ha venido bien la autonomía porque tenemos más capacidad de gestión de los puertos canarios y hemos conseguido el reconocimiento de Europa como región ultraperiférica.
- Ustedes han sido críticos con la política migratoria y la distribución de los menores no acompañados.
- Gran Canaria tiene el 70% de los menores. Gran Canaria es la que acoge a más menores porque es la isla menos insularista. Antes de crear Unidos por Gran Canaria, esta isla era la única que no tenía un partido insular.
- ¿Cree necesario que Gran Canaria tenga un partido insularista?
- Yo soy como las bicicletas, si me paro me caigo y por eso fundé el partido. Aquí seguimos en Belén con los pastores, como siempre, más generosos, más altruistas, y hemos sido castigados por eso. Creo que cada vez hay más conciencia y es verdad que el empresario de aquí tiene una visión más regional mientras que Tenerife parte de la base de que ellos son la isla superior por esa razón histórica de que tuvo la capitalidad primera y la Universidad única mucho tiempo.
- El Parlamento regional está en Santa Cruz de Tenerife.
- La sede del Parlamento fue un intento de equilibrar las cosas porque no tenía sentido tener más de una sede y estar todo el tiempo de una isla a otra. Ahora con el tiempo ellos tienen el Parlamento en exclusiva porque no ha habido forma ni siquiera de montar una oficina parlamentaria en Gran Canaria. Lo sé porque yo fui presidente del Parlamento ocho años y en cambio la Delegación del Gobierno y el Tribunal Superior de Justicia, que eran contrapartidas que estaban en Gran Canaria, se dividen. Lo mío es mío y lo tuyo es de los dos. Tenerife siempre lucha más por su isla que los grancanarios porque no tenemos esto en nuestro ADN. Nosotros somos más generosos, menos egoístas, menos insularistas, menos localistas, pero la parte negativa es que luchamos menos por lo nuestro. Cuando hay un agravio contra Gran Canaria, aquí a la gente le importa un comino.
- ¿Cree que Canarias debería tener más competencias autonómicas?
- Ya Canarias tiene un tratamiento diferenciado. Nosotros en la Constitución Española conseguimos a duras penas que se reconociera que teníamos un régimen económico diferente. Cuando la redacción final del Estatuto de Autonomía me llamó Antonio Jiménez Blanco, que era el portavoz de UCD en el Senado y liberal como yo, y me dice que Alfonso Guerra y Fernando Abril Martorell querían quitar la referencia del REF en la Constitución porque creían que eso podía entorpecer el proceso de adhesión a Europa. Era un cuento chino que podía generar un coste tremendo a Canarias y al final se mantuvo porque la disposición adicional tercera de la Constitución dice que la modificación del Régimen Económico y Fiscal de Canarias requerirá informe previo del Parlamento autonómico. Es un reconocimiento indirecto, a diferencia de la disposición primera que dice que el País Vasco tiene unos fueros propios. Hemos conseguido que Europa nos respete.
- O sea, que estamos bien como estamos.
- Nosotros también tenemos nuestros fueros propios en Canarias, no hay IVA, por ejemplo. Otra cosa distinta es que la evolución haya sido la correcta porque yo en un momento determinado planteé como partido que deberíamos renunciar al diferenciar en los impuestos indirectos.
- ¿Piensa que el nacionalismo catalán es excluyente?
- Yo cuando aprobé las oposiciones de abogado del Estado pensé irme a Barcelona pero no lo hice porque no hablaba catalán. Hablo del año 73 en la época franquista todavía. Hoy no podrías irte porque si no sabes catalán te van a aislar y te miran mal. Canarias tiene la singularidad de su situación geográfica de lejanía e insularidad y estar cerca de Marruecos, que es el principal aliado de Estados Unidos en la zona. A Estados Unidos le importaría un rábano que nosotros en lugar de españoles fuéramos marroquíes. Todo eso tiene sus peligros y sus contradicciones.
- ¿Está usted preocupado?
- Yo estoy preocupado porque en Canarias falta un poco de pensamiento ya que siempre estamos en el día a día: que si la carretera, que si el centro de salud. Todo eso está bien pero hay que pensar también en el futuro de las nuevas generaciones. Me preocupa pero no personalmente, porque para lo que me queda en la fiesta...
- Coalición Canaria se presentaba antes a las elecciones europeas con el PNV y Convergencia y Unió. Ahora se ha alejado de ellos e incluso anuncia que votará en contra de la amnistía.
- La izquierda nacionalista más fuerte en esta isla era Nueva Canarias cuando se separó de Coalición Canaria. Cuando yo era presidente del Parlamento voté a Román Rodríguez para presidente del Gobierno de Canarias y él me votó a mí para presidente del Parlamento ya que había un pacto entre los dos partidos: Coalición Canaria y el Partido Popular.
- Estuvo ocho años consecutivos al frente de la Cámara regional.
- Yo fui presidente del Parlamento desde 1995 a 2003, dos mandatos; pactamos con Coalición Canaria y yo desde el Partido Popular rompí el pacto que tenía avanzado el PSOE con los nacionalistas. Tuve que jugar fuerte porque si no, nos quedamos fuera. Esto es como el juego de la silla: hay dos sillas para tres jugadores, por lo que uno se queda de pie.
- El PP sacó buenos resultados en 1995.
- En el 95 el PP fue la segunda fuerza con dieciocho diputados, veintiuno tuvo Coalición Canaria y dieciséis el PSOE. Podía haber un pacto entre socialistas y nacionalistas pero yo aposté fuerte y me adelanté. Los socialistas habían pactado que la vicepresidencia del gobierno sería para el PSOE pero yo se la ofrecí a Coalición a cambio de la Presidencia del Parlamento y cuatro consejerías en vez de cinco que tenía el PSOE porque eran diez consejeros. El PSOE tenía la mitad del Gobierno y yo tuve que hacer una rebaja y le levanté la novia a los socialistas. Gracias a eso estuvimos gobernando los ocho años siguientes.
- Tras sus ocho años de presidente del Parlamento, dimitió la noche electoral de 2003.
- En 2003 entró Soria en la presidencia del Partido Popular y yo me retiré de la primera línea de la política. Fue cuando me dediqué a mi actividad profesional y gané algo de dinero. El que es honrado en política no gana dinero. Si no, tendría un despacho como el que tiene ahora Manolo Pascual.
El cabreo de Soria y los compromisos con RIU
- Usted fue el que le abrió las puertas del PP a José Manuel Soria, que fue su sucesor.
- Sí, él estaba en el ministerio de Solchaga como técnico comercial del Estado y yo estaba encantado de incorporarlo al PP de Canarias.
- ¿Es verdad que Jerónimo Saavedra le ofreció antes a Soria ser consejero suyo en su segundo gobierno?
- Sí, al parecer sí. Claro, en aquel tiempo era un profesional independiente con un cargo técnico importante, y además, canario. Eran unas oposiciones difíciles y claro que sí, pero la ambición le pudo más.
-La ruptura con Soria se produce cuando usted, que tenía catorce consejeros en el Cabildo, quiso repetir y él se negó.
- Sí pero la historia es más larga. Yo había sacado catorce consejeros con el PP cuando la mayoría absoluta era de 15. La historia tiene que ver con intereses empresariales y su posición como ministro. Cuando yo era candidato del Cabildo en 2011, él fue el que me llamó y me quiso rescatar porque yo me había retirado de la política. Acepté la propuesta de Soria, entre otras cosas porque mi hijo Lucas era secretario del partido en ese momento en Gran Canaria, con Australia Navarro de presidenta, y además, alcalde de Santa Brígida.
- ¿Hubo alguna otra causa para regresar a la política después de ocho años en la abogacía?
- Yo acepté porque la política me gusta. Pacté con Juan Domínguez del CCN para evitar una moción de censura del resto: del PSOE y Nueva Canarias. En 2015 Soria me llamó para decirme que no me iba a poner de candidato porque tenía un compromiso con Australia Navarro. Todo eso era una mentira porque luego propuso a Mercedes Roldós para encabezar la lista, que era la delegada del Gobierno en ese momento en Canarias. Le dije a José Manuel que creía que era un error porque ahí estaban los resultados que había obtenido en las anteriores elecciones y él pensó que yo me iba a marchar porque ya tenía 70 años en 2015. Entendí que había un hueco en Gran Canaria de un partido que trabajara para la isla con la defensa de la isla y los equilibrios regionales.
- Y efectivamente los hechos posteriores demostraron que el cambio de candidatura fue un error del presidente del PP.
- Entiendo que en 2015 el PP cometió el error de no ponerme y, como entonces, creé otro partido; le rompí la espina dorsal porque el PP pasó de catorce a seis y yo saqué cuatro yendo por separado. Si hubiéramos ido juntos hubiésemos llegado a 12 ó 13, a lo mejor habríamos perdido alguno por el desgaste lógico, pero habría sido un resultado bueno y Antonio Morales no hubiese sido presidente del Cabildo como luego lo fue.
- El fraccionamiento del PP benefició a la izquierda en el Cabildo.
- Nueva Canarias se aprovechó de la división del PP y de la decisión de la derecha, que se partió. En aquel momento Soria, además de presidente regional del PP, era ministro de Turismo y una de las cosas que más le cabreó fue que yo declarara el BIC en el oasis de Maspalomas en contra del criterio de RIU, porque RIU es muy poderosa.
- ¿Soria lo tenía pactado con la cadena hotelera?
- Él se había comprometido con Luis Riu y con la hermana Carmen Riu, y además me lo dijo. Lopesan había presentado una petición de BIC del hotel porque no quería que RIU le hiciera allí un hotel ya que era la competencia directa pero encima iban a hacer allí un monstruo de ocho plantas en un frente de doscientos y pico metros.
-Usted hizo caso omiso a la petición de Soria.
- Tras la solicitud, pedí los informes técnicos pertinentes y yo tenía encima de mi mesa tres informes diciéndome que el hotel se podía tirar y hacer lo que quisiéramos. Ninguno decía que se prohibiera hacerlo. Entonces encargué un informe independiente a un arquitecto de Gran Canaria pero que me había asesorado en el Parlamento en Tenerife en la ampliación del edificio que hice en Teobaldo Power con la calle Castillo. Vino aquí y en quince días hizo el estudio, que decía que el hotel se podía tirar porque era una buena obra pero no una catedral como para conservarla y que el hecho histórico en el oasis hay que preservarlo porque podía haber un BIC paisajístico.
- Y usted siguió hacia adelante.
- Tenía a los arquitectos del Cabildo que me decían que se podía tirar o hacer lo que quisiera pero con un informe que decía que aquello podía ser un disparate. Soria se cogió un cabreo terrible y por eso no quiso que repitiera como candidato a la presidencia del Cabildo. Entonces creé Unidos por Gran Canaria y le rompí la espina dorsal al PP.
- Usted, después de todo esto, ¿sigue hablando con Soria?
-Sí, yo hablo con todo el mundo porque soy educado. Ahora él ya no pinta nada aunque yo pinto poco pero al menos tengo una brochita en el Ayuntamiento. Él ya se quedó sin pintura en el bote.
- Después de la dimisión como ministro tras el affaire de los papeles de Panamá, Soria está desaparecido en combate.
-Está con sus proyectos faraónicos, con asuntos económicos con el grupo Domingo Alonso, forma parte del consejo de administración, él se mueve en el ámbito en el que él se sabía mover mejor, que es en el ámbito empresarial.
-¿No ve a Soria otra vez en la política activa?
-No creo que lo rescaten ya en el partido. Yo pensaba que si Feijóo ganaba, igual lo habría rescatado porque él tenía muy buena relación con él.
- ¿Se siente cómodo como alcalde de Santa Brígida?
- Yo gobierno en Santa Brígida con el PSOE y con Ando Sataute, que es Nueva Canarias, y el PP ha pasado a la oposición. Y encima me ponen allí encabezando la lista del PP al que yo tenía en Unidos por Gran Canaria en el Ayuntamiento. Que es un buen tío, pero era mío. El PP me lo pone encabezando su lista después de quitármelo y encima quiere que pacte con ellos. Ahora el PP está en la oposición cuando en el mandato anterior estuvo en el gobierno. Han perdido Santa Brígida.
- ¿Colma este cargo sus apetencias políticas?
- Estoy satisfecho en la alcaldía porque yo estoy aquí voluntariamente. No se trata de ponerme medallas, pero yo estoy en el Ayuntamiento de Santa Brígida con una diferencia de retribución de quinientos euros porque he tenido que renunciar a mi pensión máxima de jubilación. La diferencia con el sueldo del alcalde es de 500 euros al mes y encima me lo gasto en gasolina porque utilizo mi coche para ir a los sitios. No estoy en el cargo por dinero sino porque pienso que una persona a mi edad y con mi experiencia puede aportar algo y quiero mantenerme activo. Soy como las bicicletas y por eso no paro.
- Usted ha sido de todo prácticamente en política.
- Sí, aunque he hecho la carrera política al revés de la naturaleza: primero a nivel nacional en el Congreso de los Diputados, luego regional como presidente del Parlamento y ahora he acabado en la alcaldía de Santa Brígida. Yo digo de broma que ahora debo presentarme a la comunidad de propietarios de mi casa.
-Su trayectoria ha sido inversa a la habitual.
-Sí, lo he hecho al revés de lo que es más natural. Antonio Morales fue muchos años alcalde antes de llegar a la presidencia del Cabildo y Soria fue primero alcalde, después presidente del Cabildo, luego el gobierno autónomo y finalmente ministro. En cambio, Jerónimo Saavedra y yo hemos tenido trayectorias parecidas porque empezamos juntos como diputados nacionales en el 77, fue ministro y luego alcalde de Las Palmas.
- ¿Cómo se llevaba con él?
- La relación con Jerónimo Saavedra siempre fue muy buena. Es más, en la etapa en la que yo estuve fuera de la política, entre 2003 y 2011, él era como alcalde presidente de Emalsa y me puso de secretario general cuatro años. Jerónimo y yo nos queríamos y nos respetábamos, aunque cada uno en su papel.
- Usted vivió en Madrid en su etapa de diputado nacional.
-Yo viví en Madrid y estuve 8 años en Majadahonda. Luego vendí la casa y me hice la de Santa Brígida, donde llevo treinta y cinco años viviendo. Yo estuve en UCD hasta el final, no me marché como hicieron otros tantos, como Miguel Herrero, que se fue a Alianza Popular. Me mantuve en el partido hasta que se extinguió.
- Cuando se rompió UCD usted se mantuvo en el Partido Liberal que presidía José Antonio Segurado.
- Sí, y yo era el secretario general del partido, el segundo de a bordo. Eso duró hasta el 89 cuando dejé de ser diputado nacional y regresé a Canarias pero en el 91 me llamaron Mariano Rajoy y Álvarez Cascos y me dijeron que el Partido Popular en Canarias era un desastre porque en las últimas elecciones autonómicas había sacado seis diputados de sesenta y en Gran Canaria solo uno. Me dijeron que si me podía hacer cargo del partido en Canarias pero tuve mucha respuesta de la Alianza Popular de aquí, como Pepa Luzardo y los clásicos del partido, que no me vieron con buenos ojos al provenir yo del Partido Liberal y no querían que nadie del centro político les fuera a dar lecciones.
- Finalmente salvó esas reticencias.
- El caso es que en el 95 yo encabecé la candidatura y sacamos 18 diputados autonómicos, el triple de los que teníamos. No digo que solo fuera por mi mérito pero algo influimos. Yo fui presidente del partido desde el 91 hasta el 99 y diputado regional fui desde el 95 a 2003. Yo dejé de ser presidente desde el 99 porque dimití esa noche. Los de Coalición Canaria querían que yo siguiera siendo presidente del Parlamento.
- ¿Por qué dimitió como presidente si los resultados no fueron malos?
- Porque sabía que José Manuel Soria y un sector del PP me la estaban preparando junto con Aznar. Soria, además de que se parecía físicamente a Aznar, intentó apartarme y yo me adelante a la jugada y dije: hasta luego, amigo. Yo encabezaba la lista al Parlamento por Gran Canaria y sacamos los siete mismos diputados que teníamos antes. Mi dimisión no fue por un mal resultado sino porque me veía la movida que me estaban preparando. Nardi Barrios, Soria y Pepa Luzardo estaban preparando un congreso regional para quitarme. Yo siempre en ese sentido trato de adelantarme a los acontecimientos aunque a veces me pueda equivocar. Antes de que me la den, me quito de en medio.
- ¿Será su último cargo público en su política activa?
- Estoy al final de mi carrera política, yo ya no me vuelvo a presentar, eso lo tengo claro y eso me da una ventaja también, y es que soy más libre y no estoy sometido a ninguna disciplina de partido que me condicione por poder perder votos. Esa etapa ya la superé y mi relación con los otros partidos del pacto, Ando y PSOE, son buenas.
- ¿Le hubiera gustado ser ministro?
- Creo que sin el incidente famoso de Londres del pijama yo quizá hubiese podido llegar a ministro pero después de aquello me retiré de la política nacional. Eran 35 libras que yo acepté para pagar una multa y quitarme del medio pero me equivoqué porque en la embajada española me hicieron una jugada. Cuando Calviño, el padre de la ministra, era director de Radiotelevisión Española, se enteró por alguien de la embajada y lo sacó en televisión. Me tenían ganas porque en aquel momento había un gobierno del PSOE, estoy hablando del año 86.