Gabriel Rufián (Santa Coloma de Gramenet, 1982) defiende que sus valores graníticos son cuatro: antifascismo, progresismo, republicanismo e independentismo. Como candidato de ERC a las generales deberá combinarlos para frenar la pérdida de votantes independentistas y a la vez evitar que algunos de los suyos opten el próximo 23 de julio por otras formaciones de izquierdas.
“Un país se puede permitir que haya partidos que pierdan o que haya políticos que se vayan pero lo que no se puede permitir es que pierda la democracia. Eso es lo que nos jugamos”, afirma, aunque también avisa a Pedro Sánchez que no confunda su firmeza a la hora de plantar cara a la extrema derecha con dar por hecho que, llegado el caso, los republicanos le regalarán la investidura. “Siempre que se le ha dicho ‘lentejas’ a ERC y a Bildu ha sido un mal negocio para el PSOE”, resume gráficamente.
Como en la mayoría de sus intervenciones públicas reivindica la figura de Irene Montero y carga contra Yolanda Díaz. Aclara que no es nada personal y que sus reiteradas críticas a la candidata de Sumar deben interpretarse en el ámbito de la confrontación política.
Esta semana ha vuelto a incendiar las redes, como hacía antaño, con sus declaraciones sobre Yolanda Díaz. Dijo, a preguntas de Risto Mejide, que le daba más miedo Yolanda Díaz que Santiago Abascal. ¿Esto lo piensa de verdad?
Muchas veces el responsable del supuesto incendio de las redes es la tiranía del ‘clickbait’. No fue una declaración casual mía, Risto Mejide me planteó una dicotomía y habló del término miedo. No me sorprende mucho, pero tengo que aclarar que no tengo ningún tipo de problema personal con Yolanda Díaz ni le tengo miedo. Cada vez que critico la actividad política de la vicepresidenta Díaz siempre hay alguien que acaba diciendo que le tengo manía o miedo porque me quita votos. Es algo que solo me pasa con Yolanda Díaz, pero entrar en la confrontación política forma parte de nuestra responsabilidad.
Los que me han querido entender me han entendido porque siempre intento hablar bastante claro. No soy sospechoso de no saber quién es el enemigo, ni de ser tibio frente al fascismo. Estoy señalado por el fascismo en una lona de 14 metros en el centro de Madrid de una organización nazi como es Desokupa. En según qué momentos en Madrid me cuesta caminar por la calle porque no sale gratis enfrentarte a Vox y al PP. A Abascal y a compañía siempre los voy a tener enfrente. A Yolanda Díaz la quiero tener al lado, y siempre va a poder contar con nosotros. ¿Ella nos quiere tener al lado? ¿Por qué no la entendemos en cuestiones cruciales como Catalunya o cuestiones laborales?
También afirmó que votar a Sumar es “votar a una mentira piadosa”. ¿Es más o menos piadosa que prometer a los electores independentistas que Catalunya sería independiente en 18 meses?
Esta nos la sabemos porque nos la preguntan de forma recurrente. Si hubiera sido por nosotros y nosotras, la independencia de Catalunya ya habría llegado o llegaría esta misma tarde. Pero metieron en la cárcel a la mitad del Govern por un referéndum de autodeterminación y la otra mitad se tuvo que exiliar. A mí esto como demócrata, hablando ya sin ninguna filia o fobia de bandera, me preocuparía.
Queremos que se vote. Es una propuesta que puede ser muy criticable pero que aún no tiene contrapropuestas. No es una falacia, es intentar vehicular un conflicto que existe: hay dos millones de personas que votan independentismo. Intentar obviarlas o criminalizarlas es un mal negocio.
Llevo siete años en política y muchos que apuestan por Sumar antes apostaron por otras figuras políticas que ahora son vilipendiadas. Me sorprende que a ese espacio político, del que yo me puedo sentir muy cercano en muchas cuestiones, se le entienda todo menos la propuesta para Catalunya. ¿Quieren votar o no? Por la mañana dicen que sí y por la tarde que no. También me preocupa mucho que dejen en la cuneta a Irene Montero, que fue una de las apuestas de los que ahora dicen que no suma.
Cita el apoyo al independentismo pero según las últimas encuestas, la independencia no es una fórmula que gane adeptos y la mayoría no la quiere.
Sigue habiendo una mayoría absoluta en el Parlament de partidos independentistas y centenares de miles de personas que votan una opción independentista.
Insiste en esa mayoría, pero son incapaces de gobernar juntos.
Las contradicciones y dificultades que hay en Catalunya son muy similares a las que ha habido en España con una coalición tan complicada como la del PSOE y Unidas Podemos, que ha acabado como ha acabado. Más allá de esto, pongamos que es cierto que el independentismo está mal y ha bajado, como me dicen cada semana desde hace siete años. Vale, pues vamos a votar. Si somos tan pocos, seguro que perdemos. No es que seamos muy pesados, es que la gente en este país quiere votar y decidir el estatus político de Catalunya. Y hay gente que quiere votar que 'no' o que no quiere ir a votar pero entiende que se tiene que votar, algo que es perfectamente respetable. ¿Cada vez somos menos y es un tema menor? Pues hagamos un referéndum, y vamos a perder, o no. Yo creo que no.
Algunos de sus votantes dicen que ya votaron el 1 de octubre de 2017 y que lo que pasó es que ustedes no les hicieron caso.
Lo que pasó es que metieron a gente en la cárcel y que gente se tuvo que exiliar. Es importante. Hay que escuchar a la gente que ha reflexionado sobre esto y se jugó la libertad. Siempre cito a Carme Forcadell, que dijo que no supimos evaluar adecuadamente hasta dónde era capaz de llegar el Estado. No fuimos capaces de evaluar que se iba a pegar a la gente en un colegio electoral, y quien diga esto miente. Pensábamos que no se podían permitir esa imagen y se la permitieron. Y Europa cada vez, evidentemente, se declara más contraria a lo que pasó mientras la Justicia española continúa actuando como actúa. El 1 de octubre no fue el final de nada sino el inicio de muchas cosas, y la mejor manera de solucionar el conflicto político entre Catalunya y el Estado es votando.
Muchas causas judiciales sobre el 1 de octubre todavía colean en los juzgados. El miércoles la Justicia europea retiró la inmunidad a Carles Puigdemont. ¿Qué le ha parecido la sentencia?
Previsible. Es muy raro que un tribunal se pronuncie en contra de un parlamento, esto solo pasa en España. Pero cambia poca cosa, todavía hay posibilidades de intentar revocar la sentencia. Como demócrata, me preocupa muchísimo que haya gente que no pueda volver a su casa por un referéndum. Intento ponerme en la situación de alguien que se sienta muy español, que no es mi condición pero lo puedo llegar a entender. ¿Realmente quieres que se persiga a alguien por un referéndum, si quieres tanto a tu país? Es un patriotismo débil de cierta toxicidad democrática. Igual que si fuera monárquico, tampoco querría que un rey robara durante 40 años.
¿Si son decisivos en la siguiente legislatura, sería partidario de negociar una solución política para Carles Puigdemont o Marta Rovira?
Si fuera por nosotros sí, pero no es de ahora. Creo que hemos hecho milagros con nuestra fuerza negociadora, que es la que es, 13 diputados de 350: hemos conseguido sacar a nueve personas de la cárcel, cambiar el Código Penal, cosas que parecían muy complicadas de hacer. ERC se ha involucrado y hemos sufrido el desgaste de involucrarse y negociar, algo que durante mucho tiempo se pidió en este país. Muchos de los que ahora critican la actuación de ERC pidieron que alguien hiciera lo que está haciendo ERC ahora.
La semana pasada se declaró “muy orgulloso de haber estado en un despacho negociando los indultos”. ¿Por qué no lo ha dicho con tanta claridad hasta ahora?
Con todo el cariño, pero no me sigue mucho. Lo llevo diciendo dos años, pero por lo que sea no se ha publicado mucho. Soy bastante claro. Tan claro, que a veces incendio las redes.
Ya que está, cuéntenos. ¿Con qué ministros negoció los indultos?
Esto es salseo. ERC, conjuntamente con la fuerza de los dictámenes supranacionales y europeos, sabía que tener a gente en la cárcel era una salvajada y que caía por su propio peso. Para España era una brecha democrática inasumible. Recuerdo negociaciones con el PSOE y parte de Unidas Podemos que ahora está en Sumar. Nos decían que España no se podía permitir los indultos o que la gente no estaba preparada. Nosotros decíamos que la gente está mucho más preparada para todo lo que la política cree y que ‘secesionista’, ‘golpista', ‘terrorista’ o ‘bolivariano’ te lo van a decir igual. ¿Quién está en contra de que la gente salga de la cárcel por un referéndum?
Según una encuesta publicada esta semana, tanto los indultos como la reforma del Código Penal tienen una desaprobación mayoritaria, y tienen consecuencias electorales desfavorables para el PSOE.
Esto es más una pregunta para el PSOE que para nosotros. Más allá de los datos, hay mucha más humanidad que la que las encuestas reflejan. Hay muchísima gente que quizás hace cuatro años estaba de acuerdo con que la gente entrara en la cárcel por un referéndum, pero que por puro sentido común sabe que no ha servido para nada.
Con el tiempo se verá y se premiará. Grandes figuras de la política en este país han pasado a ser valoradas después de ser vilipendiadas en su momento. Por ejemplo, Zapatero, que es mucho mejor expresidente que presidente, cosa que tampoco es muy difícil. Fue responsable de una crisis estafa que hizo mucho daño pero ha dignificado lo que es ser un miembro del PSOE y ser un expresidente. A mí me da igual cómo me vaya el 23 de julio y si me tiene que ir mal por hacer política. Me niego a pedir perdón por hacer política. Me niego a comprar la toxicidad política y mediática de castigar al que hace y premiar al que grita. Me niego. Si hacer política ahora se castiga, pues habrá que verlo, pero no dejaré de hacerla.
He vivido dos grandes etapas en el Congreso: una de confrontación contra la mayoría absoluta del PP, en la que le dijimos ladrones a los ladrones y fascistas a los fascistas; y otra de construir. La primera es muy fácil, lo puede hacer cualquiera y no teníamos muchos problemas electorales. En la legislatura de construcción, toda la izquierda está sufriendo por gestionar y transformar. De estos cuatro años tenemos que sacar una moraleja: no puede ser que te mates a currar y que ganen los de ‘que te vote Txapote’ o los del ‘a canvi de res’ [a cambio de nada, en catalán].
¿Con los del ‘a canvi de res’ [a cambio de nada] se refiere a Junts?
No, hablo de grandes altavoces mediáticos de este país que han vendido este relato.
¿Quiénes?
No me toca a mí señalar a nadie, pero es algo que ustedes saben perfectamente: desde altavoces mediáticos muy importantes, tanto en España como en Catalunya, se ha fomentado y premiado la antipolítica.
Los indultos, lo que usted defiende como “hacer política”, para otros como Puigdemont son anteponer una solución personal al proyecto político del independentismo, según insistió esta misma semana.
No hablo de Junts porque Junts tiene una capacidad de generar ruido mediático que no somos capaces de contrarrestar. Y lo llevo diciendo dos años. Catalunya por suerte es mucho más que una discusión, o una conversación, entre ERC y Junts. Además, este salseo es el mejor escenario para el PSOE. Yo no hablo de Junts.
No habla de Junts, pero sí habla de Sumar. Da la sensación a veces de que prefiere criticar a Sumar que a Junts.
Entiendo la pregunta, pero intento emitir opiniones en base a la realidad que veo. Si le contestara a la pregunta tal y como la ha planteado, el titular sería ese y generaría una toxicidad que estamos intentando frenar.
¿Es más cómodo criticar a Sumar que a Junts?
Nada es cómodo en política.
¿Tienen alguna línea roja de cara a negociar la investidura de Pedro Sánchez?
Hay tres grandes escenarios. Un pacto PP-Vox, la entrada del fascismo descarnado en las instituciones. Un pacto del que no se habla mucho entre el PP y el PSOE: si Sánchez se puede evitar el infierno mediático y político que ha vivido estos años negociando con ERC y con Bildu lo va a hacer, y al PP le desgasta menos porque evita pactar con Vox. La única manera de impedir al PSOE el pacto con el PP es dar la mayor fuerza posible a ERC y a Bildu. El plan A de Sánchez era pactar con Albert Rivera e Inés Arrimadas y se pudo evitar por la fuerza negociadora de ERC y Bildu, que hemos mejorado la agenda legislativa del Gobierno. Nuestros votos serán a cambio de defender Catalunya, que es seguir siendo útil para su gente. Si es para defender Catalunya sí; si no, no contará con nosotros. ERC ya tumbó la legislatura en 2019 porque el PSOE no se sentaba a negociar.
¿Ve posible la opción de una repetición electoral?
Puede ser si Sánchez se planta ante nosotros y nos dice ‘lentejas’... Siempre que se le ha dicho ‘lentejas’ a ERC y a Bildu ha sido un mal negocio para el PSOE.
Si es para defender Catalunya sí; si no, Sánchez no contará con nosotros. ERC ya tumbó la legislatura en 2019 porque el PSOE no se sentaba a negociar
Tanto ERC como la CUP han hablado de plantear un cierto acuerdo programático entre independentistas de cara a permitir la investidura de Sánchez. ¿En qué estado están las conversaciones?
Nosotros interpelamos a cualquier partido con sensibilidad autodeterminista, progresista, soberanista, catalanista o de transformación. El precio para Sánchez tiene que ser más alto y consensuado, y tiene que poner un dilema encima de la mesa del progresismo español: Catalunya o Vox.
ERC durante cuatro años hemos estado luchando en campo contrario muy solos y rodeados de gente en la tribuna que comentaba la jugada. Pedimos que todo el mundo baje a luchar con nosotros. Esa unidad de la que en Catalunya se habla tanto, en realidad existe. Son datos: hemos votado el 89% de las iniciativas del Gobierno después de negociarlas, y Junts, sin negociarlas, ha votado el 85%.
La unidad existe más allá de nuestras ideologías: no pasa nada por decir que en Catalunya hay gente de derechas e independentista. Para nosotros, la ley del consentimiento, que era muy necesaria, no se podía modificar sin la participación de Irene Montero y con el PP, pero Junts lo hizo. Por lo que sea no se publicó mucho, como tampoco se publicó que Junts fue a ver al rey pero nosotros no porque no lo reconocemos como interlocutor. Son dos ejemplos de que no nos ponemos de acuerdo en cosas muy concretas, pero en muchas cosas sí nos ponemos de acuerdo.
Una de ellas fue intentar que Xavier Trias fuese alcalde de Barcelona. Hay gente en los sectores progresistas de España y Catalunya que no entiende cómo un partido que se declara de izquierdas priorizó a un representante de la antigua Convergència antes que un pacto de izquierdas.
Entiendo el relato y los mantras de aquí y de allí. Trabajar allí y vivir aquí te sitúa en un limbo muy interesante. Me sorprende el retorcimiento de según qué relatos: por decir que Trias es un señor conservador, que lo es, se ha forzado el relato de que Collboni es marxista leninista. ¡Hombre! Collboni tampoco es muy de izquierdas, y en campaña Collboni y Trias dijeron mútuamente que sus programas eran idénticos.
Me sorprende que los comuns entren en un pacto antinatural desde un despacho de Madrid para que el PP entre en una fórmula y evitar que gobierne el soberanismo, que ha ganado las elecciones en Barcelona guste más o menos. El programa de Trias y Ernest Maragall incluía supermanzanas, el tranvía por la Diagonal y vivienda protegida; y el de Collboni y Sirera cargarse todo esto. Seguramente Trias no es marxista leninista, pero Collboni tampoco.
Seguramente Ernest Maragall tampoco es marxista leninista.
Y seguramente Nadia Calviño tampoco. Las contradicciones y el pacto entre diferentes forman parte de la política. Si empezamos a tirarnos los platos a la cabeza porque gente no muy igual a nosotros pacta con nosotros… Lo que chirría, más allá de las filias y fobias de cada cual, es pactar la alcaldía de Barcelona con el PP viniendo de la PAH. Igual soy yo el raro, pero me chirría.
A los comuns les preguntamos si esto va a continuar. Durante años se me ha insultado por decir esto, pero hace cuatro años, Rivera y Sánchez llegaron a un acuerdo y los comuns y parte de Unidas Podemos querían participar en él. Se me insultó y luego se reconoció en libros. No lo digo con alegría y me encantaría que fuera diferente, pero Colau en muchos momentos ha funcionado como el mal menor del régimen del 78. No es el papel de lo que representa Colau, a la que respeto y me ha parecido una activista maravillosa. A la Colau del 2015 le costaría entender muchas de las cosas que han pasado.
¿Y al Rufián del 2023 le costaría entender alguna cosa del Rufián del 2017?
Es la típica.
No es típica. Puede decir que ha cambiado de opinión, como Pedro Sánchez.
Es muy tóxico hacer esclavos a los políticos de la hemeroteca. Estoy de acuerdo con que un político cambie de opinión porque en la vida se cambia de opinión. Se tienen que tener tres o cuatro valores graníticos en la vida. En mi caso son el antifascismo, el progresismo, el republicanismo y el independentismo. Más allá de eso, forma parte de mi responsabilidad y mi papel adaptarme a la realidad. El problema sería mío si tratara igual a Irene Montero que a Juan Ignacio Zoido.
Prefiero tener malas hemerotecas a dejar de ser útil porque yo no soy un sacerdote, ni un partido es una iglesia. Yo nunca voy a pactar con el PP porque no lo hemos hecho nunca, ni lo vamos a hacer, y mucho menos una alcaldía como la capital de Catalunya. Y esto los comuns lo han hecho. Hay que retorcer mucho el relato para justificarlo.
Prefiero tener malas hemerotecas a dejar de ser útil porque yo no soy un sacerdote, ni un partido es una iglesia
ERC perdió 300.000 votos en las municipales. Ahora las encuestas pronostican un nuevo retroceso. ¿Cómo van a intentar frenarlo?
Hay un señor, un tal Oriol Junqueras, que nos tiene prohibido hablar de encuestas. Ni cuando nos han ido bien, que ha sido durante 10 años seguidos, hablábamos de ellas. Conviene recordar que estos datos, que para según quien son un fracaso, son los segundos mejores resultados de la historia de ERC. Un ejemplo personal: en Santa Coloma hemos pasado de ser la última fuerza a liderar la oposición y somos la única de izquierdas que ha subido.
¿Cómo compaginará esta legislatura su cargo de diputado en el Congreso y de jefe de filas de ERC en Santa Coloma de Gramenet?
Empadronándome en el AVE. En el Congreso hay decenas de diputados que lo compaginan y para mí es un orgullo representar a tanta gente en Santa Coloma. Humildemente, si puedo ser la voz de mi ciudad en el Congreso, lo seguiré siendo. He renunciado a cualquier tipo de sueldo por mi trabajo en Santa Coloma porque no quiero que nadie me acuse de acumular cargos. Acumulo trabajo. Hace mucho tiempo decidí que quería dedicar los mejores años de mi vida a esto aunque sea durmiendo y comiendo poco, cosa que a veces me va bien.
¿Le preocupan las llamadas a la abstención del independentismo más radical?
Tengo dudas sobre esto. No sé si hablar de esto lo fomenta o no. Sí me resulta curioso que ahora ya no se hable tanto de esto. Si fuese periodista, ya saben que esto es algo que me encanta, dedicaría una investigación a averiguar qué empresas hay metidas en algunas de estas campañas en redes.
¿Tiene alguna pista?
No tengo ni idea pero algunas cosas resultan curiosas.
¿Qué cosas?
Por ejemplo, los bots o los trolls se comparten a veces entre ideologías muy diferentes.
¿ERC no tiene bots?
Todos los partidos tienen presencia en redes. No hablo de eso, me refiero a extender mentiras, lanzar acusaciones falsas o insultar. En estas elecciones nos jugamos derechos humanos. Que gane el fascismo significa que ilegalicen mi partido, que me metan en la cárcel, que es lo de menos, que cierren su medio de comunicación, que alguno de ustedes acabe en la cárcel, puede pasar. Problemas gravísimos para las mujeres o los migrantes. Un país se puede permitir que haya partidos que pierdan o que haya políticos que se vayan, pero lo que no se puede permitir es que pierda la democracia. Eso es lo que nos jugamos.
¿Qué les diría a esos votantes independentistas que consideran que PSOE y PP actúan igual cuando se trata de Catalunya?
Les diría que al PSOE se le puede obligar. El PSOE en muchas ocasiones es el PP con un filtro bonito de Instagram. Un ejemplo es cómo modificaron la ley del consentimiento con un partido antifeminista. Me encantaría que fuese diferente. Cada vez que escucho a Felipe González me acuerdo de qué es el PSOE. Pero a Sánchez se le puede obligar a cosas si tienes la fuerza suficiente porque sus convicciones son coyunturales. Hay mucho votante socialista catalanista que aún confía en el PSOE y que cuando escucha a gente como González le duele. Lo sé de primera mano porque vi a mi abuelo llorar por el PSOE.
Entrevista completa a Gabriel Rufián:
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