Jaume Asens: “Zapatero podría jugar un rol interesante en la negociación entre Puigdemont y Sánchez”

Jaume Asens anunció que dejaba la política hace dos meses y medio y, desde entonces, prácticamente no ha parado de hacer política. El que fuera líder de Podemos en el Congreso durante la pasada legislatura ya no tiene cargo con los comuns ni con Sumar, pero se ha convertido en el hombre designado por la vicepresidenta en funciones, Yolanda Díaz, para mantener un hilo directo con Carles Puigdemont y su entorno, con el fin de facilitar acuerdos para la investidura de Pedro Sánchez.

Asens asume que su encargo es “allanar el camino” y “facilitar que otros después pudiesen transitarlo”. El abogado además considera que la negociación que ahora mismo discurre entre Madrid y Bruselas puede ser el principio del fin del conflicto político que se generó en 2010 tras la sentencia del Constitucional sobre el Estatut. “El Constitucional fue el origen del problema en Catalunya, pero ahora puede ser la solución”, asegura.

Se ha mostrado optimista sobre un acuerdo con Puigdemont para investir a Sánchez. ¿Cuál cree que será el punto clave?

La amnistía. Creo que la investidura girará alrededor de la amnistía porque es la piedra angular de todo lo demás.

Puigdemont también pidió un relator, un intermediario. ¿Cómo lo ve?

No debe ser un problema. Es una propuesta que el independentismo ha planteado antes, ya en la declaración de Pedralbes se hablaba de esto y ahora lo que hay que buscar es la figura o el equipo que dé confianza a ambos lados. En toda negociación puede ser útil alguien que de fe o que facilite el diálogo, sobre todo cuando se parte de una desconfianza profunda. En esto ahora nosotros (Sumar) tenemos un papel importante porque entre Junts y el PSOE, y entre Puigdemont y Sánchez, hay una gran desconfianza que viene de lejos. Pero, más allá de nuestro papel, podría haber otras figuras útiles, como la de [José Luís Rodríguez] Zapatero.

¿Qué papel podría jugar el expresidente?

Creo que tiene una imagen y una legitimidad que se ha ganado a pulso en los últimos tiempos y que es una persona que tiene un perfil que podría jugar un rol interesante en la negociación entre Puigdemont y Sánchez.

¿Está pensando en que Zapatero vaya a Bruselas a ver a Puigdemont, por ejemplo?

Es una opción. Yo creo que sería una imagen que ayudaría. Igual que nuestro gesto yendo con la vicepresidenta Díaz fue un gesto de reconocimiento. Cualquier negociación política parte de la necesidad de reconocer al otro, la legitimidad del otro, cosa que no quiere decir compartir sus razones, pero sí entenderlas como racionales y legítimas. Nuestra reunión en Bruselas tenía que ver con esta intención de reconocer a nuestro interlocutor.

¿Puigdemont les había pedido que fuera Yolanda Díaz?

Sí, fue una petición de Junts, pero nosotros no tuvimos ningún problema porque nos parece un gesto de distensión y positivo. Y que sería para allanar el camino y para facilitar que otros después pudiesen transitarlo. Además, era también una cuestión de transparencia, porque mientras otros hablan a través de emisarios, nosotros creemos que no tenemos nada que esconder, sino tratar a la ciudadanía como adulta que entiende la situación.

Una vez ha ido la vicepresidenta Díaz, ¿tendría sentido que la negociación se cerrara con algún miembro del Gobierno, del PSOE, acudiendo a Bruselas?

Yo creo que eso permitiría normalizar la situación. Venimos de una época que se ha demonizado mucho a Puigdemont, se le ha presentado como el enemigo número uno en España y se le ha comparado con el nazismo, y tenemos que superar esa etapa de reproches y caricaturas sobre Puigdemont, porque eso dificulta el diálogo democrático. Ha habido falta de empatía por ambos lados, también actores importantes del independentismo han sido ciegos a las razones de los otros. Por eso creo que en esta nueva etapa que se abre sería conveniente construir puentes.

Las reacciones al encuentro entre Díaz y Puigdemont han sido furibundas por parte de la derecha e incluso se ha removido la vieja guardia del PSOE. ¿Cómo lo interpreta?

En el caso del PP es un gran ejercicio de hipocresía, porque critican lo mismo que hacen ellos. El PP han estado interlocutando con Junts y con el interlocutor que les ha dicho Junts. Si el PP considera que Junts es un partido legítimo y democrático, tal como dijo, ¿cómo no va a serlo su líder? Es una cuestión de sentido común. En el fondo hay una dificultad del PP para aceptar las reglas del juego democrático. El gran drama de España es que tenemos una derecha con una esencia predemocrática y que tiene una visión patrimonialista del poder.

Felipe González ha dicho que le parece obvio que la amnistía no cabe en la Constitución.

Felipe González parece trabajar más para Feijóo que el propio Feijóo. Yo respeto la opinión de González sobre la amnistía, pero creo que la opinión que importa es la del Constitucional. Y no solo lo opino yo, creo que aquí ha habido un cambio importante en el PSOE. Es muy relevante que el presidente Sánchez dijera hace poco que quien tenía que decidir sobre la constitucionalidad de una ley es el Constitucional. Eso parece una obviedad pero es que venimos de una legislatura donde un grupo de diputados de PP, Vox y PSOE impidieron debatir una propuesta de amnistía. 

Creo que hay quien no entiende cómo pudo pasar que hace solo un año y medio los letrados del Congreso dijeran que la amnistía era “manifiestamente inconstitucional”, y que ahora tantos juristas digan lo contrario, y el propio PSOE esté estudiándolo.

En el fondo es una censura al Parlamento. Es una deriva intervencionista a la sede de la soberanía popular muy grave, porque se está amordazando. Tiene que ver con una degradación del principio democrático, el parlamentarismo ha estado en horas bajas, mientras se daba mucho protagonismo a los tribunales. Hasta el punto que el Constitucional se ha convertido en una tercera Cámara legislativa. En este clima de excepcionalidad, algunos partidos se han arrogado una función que no les corresponde, que es ser garantes de una supuesta constitucionalidad antes de que el TC se pronuncie.

Sin embargo hay mucha controversia entre juristas sobre la constitucionalidad de la amnistía. 

El Constitucional ya ha dicho que la amnistía es constitucional. Lo hizo a partir de los años 80, hay varias sentencias en el 82 y en el 83. De hecho, negar la legitimidad democrática de la amnistía es negar la legitimidad democrática del propio sistema político español, porque nace de la amnistía, que es fundante del régimen. Pero es que además, seríamos el único país de Europa donde las amnistías están prohibidas, porque en todas está regulada la amnistía. En la única que no se regula es en la alemana, y eso explica que no esté en la española, porque se hizo inspirándose en la alemana. Pero el Constitucional alemán ya ha dicho que la amnistía es constitucional allá, como el TC lo ha dicho aquí.

Algunos juristas dicen que puede ser constitucional pero ponen ciertos requisitos sobre su fondo, como que esté bien justificada, que incluya a todas las partes…

Yo creo que en un proceso de amnistía, donde pretendes reconciliar a dos partes en conflicto, no sólo debe tenerse un cierto diagnóstico o relato común que sirva de base para legitimar el uso de una medida tan excepcional sobre lo que ha sucedido, sino también una cierta asunción de errores o corresponsabilidades en el conflicto de ambas partes para reconstruir una hoja de ruta compartida.

Me parece obvio que han pasado cosas muy excepcionales y que ha habido un fracaso del sistema para responder primero a una demanda, y después para resolver un problema. Porque en el fondo hablamos de un territorio como es el catalán que tiene un Estatuto de Autonomía impuesto a la fuerza a sus ciudadanos, pese a que ya era fruto de un acuerdo con el Estado.

El expresident aseguró que amnistía, relator o el asunto sobre el catalán eran condiciones previas para una negociación sobre el reconocimiento de Catalunya como nación. ¿Qué cree que quiere decir Puigdemont con ese “acuerdo histórico”?

Bueno, hay elementos que ya son históricos. Por ejemplo que se puedan hablar las lenguas oficiales en el Congreso. Eso no había pasado nunca y Puigdemont se remonta a 1714 por la asunción, por primera vez, de la realidad plurinacional y plurilingüe del Estado. Yo creo que el sistema político español nunca podrá operar en contra de esta realidad, porque la realidad siempre se vengará. 

¿Entonces cree que Puigdemont se conformará con un pacto sobre la lengua?

No, no, yo interpreto que de lo que se trata es de rehacer la relación rota entre Catalunya y España, y que hace falta un nuevo marco territorial, o al menos una hoja de ruta compartida. Lo que hasta ahora hemos visto es que el bipartidismo excluía al resto de partidos de la definición del modelo territorial. Y eso ha hecho que la política territorial sea muy contradictoria, que se mueva en una dinámica de cesiones o de recentralización según la correlación de fuerzas. Es decir, no hay convicción, sino necesidad aritmética. Y esta es una materia en la que habría que tener convicción. Nosotros la tenemos.

¿Está diciendo que Carles Puigdemont intenta rehacer el pacto con el Estado?

No sé exactamente cuál es su intención final, pero sí es verdad que el independentismo nace de la frustración del catalanismo para transformar España. Es decir, el catalanismo siempre ha defendido el autogobierno, pero la vía es la modernización del Estado. Y cuando se frustra aparece esta reacción que dice 'aquí no hay nada que hacer', y aparecen pulsiones unilateralistas que, cuando se dan contra la pared de la realidad, suelen volver a apostar por transformar el Estado para poder avanzar. Porque, además, ¿quién quiere marchar de un Estado en el que está bien?

Más allá de la voluntad que pueda tener ahora Puigdemont, en 2010 el Constitucional ya marcó el tope del autogobierno posible con la sentencia del Estatut. ¿Por qué iba ahora a avalar un nuevo pacto que fuera más lejos?

En 2010, un Constitucional con el mandato caducado y que el PP no quería renovar, le dio la llave territorial al PP, como si la Constitución fuese de su propiedad, como si no se pudiera mover ningún tabique del edificio sin autorización del PP, un partido que es heredero de AP, que fue contraria a la Constitución. Y lo que hace el Constitucional es cargase el pacto territorial suscrito entre Catalunya y el Estado, entre el Parlament y el Congreso. Ahora tenemos la oportunidad de pasar página, curar las heridas de todo aquello y superar el legado del PP. Y creo que igual que el Constitucional fue el origen del problema en Catalunya, ahora puede ser la solución. El que ponga las cosas en su sitio, comenzando por avalar una amnistía.

La legislatura pasada se decía que hacían falta los indultos y el cambio en el Código Penal, algo que ya se hizo. Ahora hay quien no entiende por qué hace falta una amnistía.

La agenda de la desjudicialización es una cuestión de fases. Empezó el mandato pasado, con los indultos, y afectó a una parte de líderes. Pero claro, este conflicto ha abarcado a mucha gente. Y lo que no puede ser es que tu salves a una parte de los líderes, ni siquiera a todos, y te olvides de la base de la ciudadanía.

¿Cómo se puede perimetrar el alcance de la amnistía? Es decir, ¿cómo se garantiza que no se deja fuera a nadie que deba estar y que no incluya a alguien que no debería estar?

Aun no hemos escuchado al PSOE pronunciándose claramente, pero es evidente que ahora, si esta es la vía elegida, lo que toca es decidir cual sería el alcance temporal. Es decir, a partir de cuándo y hasta cuándo, y el alcance subjetivo, a quién beneficia y para qué delitos. Hay que discutir primero la oportunidad política, después la explicación que se le da a la amnistía, la motivación que debe traducirse en una exposición de motivos, después determinar bien el ámbito temporal y el subjetivo. Este es el campo de juego.

Le propongo un pequeño juego. Yo le digo una serie de nombres y me dice si a su juicio debería o no estar dentro de la amnistía. El primero: Carles Puigdemont.

Creo que sí, que está en la amnistía. 

¿Quim Torra?

Sí, creo que debería beneficiar a todos los hechos que tienen un contenido político y que se han producido en el contexto de la respuesta a la sentencia del Tribunal Constitucional, todo lo que pasa desde que el TC impone a los catalanes contra su voluntad un estatuto, las resistencias, las movilizaciones que genera esto… creo que deberían estar alcanzados por la amnistía. 

Es decir, a Valtonyc no le incluye.

Valtonyc no tiene nada que ver con el conflicto político catalán. Otra cosa es que Valtonyc no debería tener la causa que tiene. Yo presenté un indulto y aun no me han notificado nada, pero lo pedí porque hablé con su abogado y le pareció bien y presenté un indulto que está pendiente de la resolución. 

¿Artur Mas, por el 9-N?

Sería lógico. 

¿Laura Borràs?

Yo, Laura Borras… Òmnium la excluye de la lista. Yo estoy trabajando con Òmnium, con el inventario de los casos que tienen, y no está Laura Borras. ERC y la CUP tampoco consideran que deba estar e incluso dentro de Junts, la encargada de garantías, Magda Oranich, dijo que era una opinión muy extendida en Junts que no debía estar.

¿Los CDR imputados por actos de sabotaje o a los que se ha calificado de terroristas?

Creo que se debe estudiar, se debería ver los hechos por los cuales se les acusa.

¿Los detenidos hace pocos días por intentar sabotear la Vuelta ciclista?

Mmm, no lo sé, debería estudiarse cada caso.

Lo que me interesa es entender de qué tipo de causas estaríamos hablando, y de cuáles no.

En la historia de las amnistías hay distintas tandas. La amnistía del 77 en España después fue ampliada en el 78. Si miras la francesa también se hace una amnistía para unos delitos, que afecta a unos, luego otra para otros, muchas veces va acompasada a cómo evoluciona de la sociedad, y a medida que va aceptando y asumiendo e integrando… Creo que una amnistía hace 3 años era inasumible, igual que hace 6 años eran inasumibles los indultos. Pero a medida que evolucionan las cosas, que la gente está viendo que se ha superado la etapa del enfrentamiento, del unilateralismo, ven los resultados de estas medidas y hay una aceptación.

Sobre la amnistía, ¿cree necesario que se apruebe antes de la investidura para que Junts le dé apoyo?

Es la exigencia de Junts. 

¿Y hay tiempo?

Legalmente es posible, pero claro, debería empezarse a registrar a mediados de este mes, si no va a ser difícil. Pero hay tiempo, es posible, el cronograma lo permite, con lectura única.

¿Y desde el punto de vista político cree que se debe hacer?

Tiene una ventaja y un inconveniente. La ventaja es que sería una decisión del Congreso, con el Gobierno en funciones, por lo tanto sería una decisión del Congreso, del poder soberano. El Gobierno aparecería después de este momento. 

El inconveniente es que no sé si la sociedad española está preparada para unos ritmos tan rápidos, tan forzados. El debate ha empezado hace no tanto. Una cosa es Catalunya, donde hay un cierto consenso, y la otra es el resto del Estado. Uno de los problemas que hemos tenido entre Catalunya y España es que a veces los ritmos no son los mismos. Si se va demasiado rápido… no sé. Es legalmente posible, podría empezar a hacerse, no sé si hace falta que se tramite todo antes. Por ejemplo, si se vota la toma de consideración de la ley creo que ya es un compromiso suficientemente claro de que se va en serio. 

Muchas de las cosas que la legislatura pasada se decían imposibles se han tornado posibles cuando las pide Junts. ¿Por qué parece que un Gobierno progresista se muestra más generoso con la derecha nacionalista que con ERC?

Creo que tiene que ver con los momentos políticos. Lo he dicho antes, lo que parecía imposible en la anterior legislatura ahora no lo es y lo que parecía imposible en la anterior de la anterior ya ha pasado. Creo que sí que es cierto que estas cosas deben hacerse por convicción, por ética de la responsabilidad, que no por ética del oportunismo. Y parece que hay cierto oportunismo en el PSOE. Igual que una vez dicen que detendrán a Puigdemont y luego lo amnistían. La ciudadanía puede sentir cierta perplejidad. Pero creo que es positivo saber adaptarse a las realidades cambiantes, mostrar cierta flexibilidad y no quedarse anclados en posiciones dogmáticas. 

Hace unos meses votaron con PSC y PP en el Ayuntamiento de Barcelona para evitar una alcaldía de Trias y parece que Puigdemont se la guarda, porque lo citó en su discurso. ¿Si hubiesen pensado que deberían pactar con Puigdemont ahora, aquello se habría hecho de una manera distinta?

Es una herida política, todos tenemos heridas políticas. Pero que nos hayamos reunido con Carles Puigdemont en Bruselas no quita que estemos en las antípodas ideológicas. Una cosa es normalizar las relaciones con Junts y sus líderes y la otra es que compartamos el mismo programa político. Sí que es cierto que hay ciertas sintonías o ciertas complicidades o ciertos puntos de coincidencia, pero esto no quita que haya un abismo. Y de hecho Xavier Trias se presentó a esas elecciones con la bandera del anticolauismo, y con la voluntad declarada de desmontar toda la obra de Gobierno.

Yo me había creído que usted había dejado la política cuando anunció que no iría como cabeza de lista. Y ahora su protagonismo es mayor que antes. ¿Qué ha pasado aquí?

Hubo un momento en que sentí que debía dar un paso al lado y me prometí a mí mismo hacerlo en silencio y en discreción. No quería hacer ruido, a diferencia de otras personas de nuestro espacio político, y quería mantener este compromiso en relación a todo lo que pasó durante aquella época. Pero es evidente que las circunstancias cambiaron tras las elecciones. Recibí una llamada la mañana siguiente de las elecciones de la vicepresidenta en la que me propuso este encargo y pensé que por responsabilidad no podía negarme. Evidentemente pensaba que sí podía ser útil. Los argumentos que me dio ella fueron convincentes. Pero a día de hoy yo no tengo ningún cargo ni ningún sueldo, no dejo de ser un militante de base.

¿Y tiene ganas de continuar cuando acabe la negociación, ahora que ha visto que todavía es útil?

Yo después de la dimisión estaba ya empezando a acabar mi tesis, que la tengo a medias. También un libro. Quería tomarme unos meses para esto. Después me planteaba la universidad o la abogacía, y no he cambiado de opinión. Nunca se sabe, pero de momento he interrumpido los proyectos personales y mi idea es retomarlos después.