Francesc de Carreras: “El error de Ciudadanos es salirse de la posición central”

Esta entrevista se pactó hace casi un mes. Antes de casi todo. De que Sánchez e Iglesias empezasen a jugar al gato y al ratón y de que Vox esgrimiese pactos secretos con el PP en Madrid. Antes también de que Ada Colau fuese alcaldesa gracias a Manuel Valls, antes de que Ciudadanos rompiese con el exprimer ministro francés por esta decisión, y antes de que Francesc de Carreras (Barcelona, 1943), catedrático de Derecho Constitucional y uno de los fundadores de Ciudadanos, publicase en El País un artículo en el que advertía a Albert Rivera de que las batallas no se ganan sin soldados.

Cuando empezamos a hablar de hacer esta entrevista, los españoles ya habíamos votado. Han transcurrido varias semanas pero aún no tenemos un nuevo gobierno e incluso se especula con una repetición electoral. ¿Se atreve a pronosticar qué pasará?

No, yo nunca me atrevo a pronosticar porque cuando pronostico me equivoco y si supiera, o tuviera fuentes seguras, quizás sí opinaría. Lo que sé es que dentro del Gobierno hay algún sector o alguna persona muy influyente que lo que quiere es que haya repetición electoral, pensando que el PSOE subiría muchos puntos, lo cual yo también pienso. Pero no sé si sucederá o no.

¿Y qué es lo que le gustaría que pasase?

Lo que debería pasar es que se formará un gobierno estable y sólido. Y la única posibilidad de un gobierno estable y sólido es el PSOE, en alguna combinación o bien con el PP o con Ciudadanos. Cualquier otra da inestabilidad y no da solidez. La única posibilidad que veo es pactar con un gobierno socialista con soporte y acuerdos con Ciudadanos y con PP. Lo más lógico era un gobierno entre el PSOE y Ciudadanos, haciendo un pacto como hicieron el año 2016 y llevándolo a cabo. Este país lo que necesita son cuatro años de estabilidad porque llevamos cuatro años sin gobierno. Desde el 2015 en este país no hay un gobierno y esto genera desconfianza, interior y exterior, y hace daño.

Hace un tiempo se lamentaba de que en España las tertulias son de blanco o negro, sin matices. En el matiz está el interés general, ese por el que, según usted, PP y Ciudadanos deberían actuar con responsabilidad. Si no lo hacen, ¿están siendo irresponsables?

Veo mucha irresponsabilidad en los políticos españoles. Están jugando con nosotros desde hace años a ver quién se coloca mejor en las próximas elecciones. La primera legislatura fallida, la segunda del Gobierno Rajoy, que fue muy débil, la moción de censura, que ni siquiera formalmente desde el punto de vista constitucional fue una moción hecha correctamente... Y así estamos y así se nos ve, como un país en el que funciona bien la sociedad e incluso la economía, pero que no tiene gobiernos que se atrevan a hacer las reformas necesarias.

¿Los partidos han decidido que juegan a la confrontación permanente?

Sí, yo veo una confrontación llena de teatro y con poco contenido, porque no hay tantos motivos para confrontarse. E incluso veo amistades que parecen serlo aunque hay muchos motivos para que no lo sean, lo cual es bastante bastante sorprendente.

¿Cuáles son esas amistades?

La moción de censura salió apoyada por Podemos e independentistas. Han hecho más o menos escenas de amor, cuando sabían perfectamente que aquello no llevaba a ningún sitio. Se trataba de hacer una campaña electoral, que se hizo y se hizo bien puesto que el resultado del PSOE, en un momento donde hay cinco grandes partidos nacionales más los nacionalistas, es bastante aceptable.

¿Usted es de los que cree que Pedro Sánchez es un superviviente?

Superviviente seguro porque no ha muerto. Es una persona que se enfrenta a las dificultades con una energía, con un ánimo y con una entereza enorme. Seguramente es su principal valor, visto lo que se ha visto. Otra cosa son las contradicciones, pero la voluntad de tirar adelante la tiene.

A la espera de saber qué pasará en el Congreso, tenemos ya investidos a los alcaldes y alcaldesas. ¿Manuel Valls hizo bien al dar sus votos a Ada Colau?

Sí. Si no se quería que en la plaza de San Jaime de Barcelona a un lado estuviera el independentismo y al otro lado también, la única fórmula era esta, dar los votos a Ada Colau, por más que creo que Valls o Ciudadanos nunca hubieran pensado que tenían que votar a Colau. Pero tal como estaba la situación yo creo que era la mejor solución, sin duda.

El exprimer ministro francés dijo en campaña que Colau y Ernest Maragall eran lo mismo. Ahora afirma lo contrario. En su opinión, ¿son o no son lo mismo?

No, están muy cerca. Ernest Maragall es un reconvertido al independentismo, de Esquerra Republicana, un partido que por lo menos desde principios de los noventa siempre ha sido independentista y no lo negaba. Ha sido un partido coherente. Y Colau, como es una populista nata y tiene muy poca idea de lo que es el Gobierno, tiene sentido de lo que es una ONG, pero no de lo que es un gobierno, se adapta a lo que más le conviene o lo que le dice su consejero de turno. Va haciendo una de cal una de arena y se deja elegir. Como todo populista, quiere llegar al poder antes que nada y antes que otro principio, y se deja elegir. Después, al día siguiente pone los lazos amarillos diciendo que hay presos políticos en España, lo cual es un absurdo. La relación de la señora Colau con el Derecho siempre ha sido muy especial. Antes de ser elegida la primera vez dijo una cosa absolutamente sorprendente: “Las leyes que sean buenas las aplicaré pero las que sean malas, no”.

Pero no ha dejado de aplicar ninguna ley, ¿no?

No sé, como no sé muy bien qué ha hecho… Creo que no ha hecho casi nada.

Dice que los populistas quieren llegar al poder como sea. Pero también la mayoría de partidos quieren llegar al poder.

Claro, sí, llegar al poder lo quieren todos. Pero llegar al poder y una vez que estás allí decir “a ver qué hacemos”, esto es propio de populistas. Un peronista hace unos años decía: la diferencia entre nosotros, los peronistas, y los radicales del partido contrario, un partido de centro izquierda, es que ellos siempre están discutiendo a ver qué harán cuando llegan al poder, y nosotros lo que hacemos es discutir sobre cómo llegamos al poder, y una vez allí, miramos y ya veremos lo que hacemos. Esa es la diferencia.

Usted ahora reside en Madrid pero ha vivido toda la vida en Barcelona y conoce muy bien la ciudad. ¿Por qué Valls ha obtenido tan mal resultado en las elecciones?

Valls es un político de extraordinaria valía. Es un hombre bien formado en la política francesa, que no es poca cosa, los discursos escritos que hace son impecables porque no se puede decir más con menos palabras. Pero buscó un espacio que aquí es inexistente. Salió con Ciudadanos o estuvo amparado por Ciudadanos, esto sí, pero después buscó un espacio que siempre ha fracasado y que quizá algún día volverá a resucitar pero que en estos momentos no existe. Es esto que se llama el catalanismo no independentista. Ya se vio con Duran Lleida lo que representaba, 80.000 o 100.000 [votos]. Esto no suma.

A partir del 2012 en Catalunya la gente se dividió en dos, independentistas y no independentistas. Y ahí está enroscada la política catalana. Para un independentista alguien que se llame catalanista no independentista es un enemigo y viceversa. Esta división es la que quizá no entendió Valls. O se dejó aconsejar mal.

¿O sea que piensa que no hay espacio para un partido así?

Yo creo que no. Pensaba que había ese espacio en el 2015, cuando Duran se presentó como cabeza de Unió Democràtica. Pues no lo hubo, y creo que sigue no habiéndolo.

¿Considera que Ciudadanos, que capitalizó de una manera brutal el voto antiindependentista en las últimas elecciones, ha sacrificado Catalunya?

Pienso que no. Ciudadanos es un partido nacional, o sea, un partido que opera en base española. Que Inés Arrimadas esté aquí o esté en Madrid es una cosa que se decide, pero no deja desarmada a Catalunya. Cuando se fue Albert Rivera porque era lógico que se fuera a encabezar el partido en Madrid, dejó a Arrimadas, a quien nadie conocía y cogió una personalidad. Y ahora está por suceder lo mismo. Lo que no entiendo es como Ciudadanos, cuando Arrimadas ya decidió irse a Madrid, no puso un candidato definitivo para tener una referencia clara ante lo que pueda venir. Los momentos difíciles pueden ser muy próximos. Está pendiente la sentencia del Supremo y tienen que pensar que debe haber un liderazgo en Catalunya.

¿Qué les ha pasado a Rivera y a Valls? Hay quien interpreta que es una cuestión de egos.

Hombre, todo político tiene mucho ego. Todo profesor universitario también, todo escritor también. Incluso todo periodista tiene el ego subido. No creo que sea esto, cuestión de egos. Ciudadanos ha hecho un giro estratégico, creo que de esto no hay duda. De ser un partido que se situaba dentro del sistema de partidos español en el centro, ha dicho yo me sumo, estoy en la derecha y quiero encabezar la derecha. Una derecha en la que se incorpora Vox a partir de las andaluzas. Esto Valls lo vio mal desde el principio, y ha habido rifirrafes en estos meses que han llevado a ésta a esta ruptura final.

¿Ese es el principal error de Ciudadanos, el haber llegado a acuerdos por activa o por pasiva con Vox?

No, yo no creo que este sea el principal error. Esto es consecuencia de lo otro, de no situarse en el centro y querer estar en las tres derechas, dejarse decir que están las tres derechas. Si estás en las tres derechas tienes a Vox muy cerca. Y ya en Andalucía se salvaron las cosas por los pelos, porque el “yo me entiendo con el PP y el PP se entiende con Vox” era raro, pero ya generalizarlo...

El error de Ciudadanos es salirse de esta posición central. Ahora con el resultado del 28 de abril ya no habría dudas, estaría haciendo un programa con el PSOE. El PSOE estaría tranquilo y muy cómodo con este programa, Ciudadanos tendría una influencia en este programa como se hizo en el 2016, el votante de Ciudadanos vería que su voto ha sido aprovechado y se vería que Ciudadanos es un partido que da estabilidad. Se podría decir que gracias a Ciudadanos hay un gobierno estable, que es lo que se necesita en España. Llevamos cuatro años de inestabilidad gubernamental.

Viendo las alianzas en conjunto, las que se han hecho en las municipales pero también las que están por cerrar en las autonomías, ¿considera que Ciudadanos ha renunciado a ese papel de partido bisagra?

Sí, claro, lo he escrito en varios artículos. Un partido bisagra es la resultante de una elección. Uno no va diciendo “yo soy un partido bisagra”. Es “yo quiero ganar”, pero si no gano, en un sistema parlamentario es obligatorio intentar formar gobierno. Los partidos tienen la obligación de formar gobierno, y tienes que formarlo con alguien que esté cercano a tus posiciones, no te irás a un extremo, sólo muy raramente. En España todos los partidos, incluidos los nuevos, piensan que todavía estamos en un sistema bipartidista, o sea que se presentan cinco partidos con opción de ganar, y que sólo gana uno.

En una carta que le escribió a Albert Rivera en forma de artículo usted decía: “No entiendo que ahora nos falles, que el joven maduro y responsable se haya convertido en un adolescente caprichoso que prioriza los supuestos intereses de partido a los intereses de España”. ¿Tanto ha cambiado Rivera?

Creo que personalmente no. Tengo un gran concepto de él, lo decía en el artículo. Rivera ha sido el que ha hecho Ciudadanos, sin Albert Rivera Ciudadanos hubiera fracasado al cabo de un año. A nosotros se nos llama fundadores porque un día a 15 insensatos se nos ocurrió hacer un manifiesto diciendo que a ver si se formaba un partido. Pero el que lo ha hecho es él, él y su equipo. Un partido está formado por hombres y mujeres, y por egos, por muchos egos, grandes y pequeñitos. Él supo controlar todo esto y ha tenido un gran cartel en España. Pero en el momento en que podía ser un partido influyente se echa para atrás y dice: no, yo me espero a ver si derroto al PP y de aquí a cuatro años me hago con el Gobierno del Estado.

En un sistema parlamentario esto no se debe hacer, se debe gobernar cuando se puede. Y si después se pierden votos, que yo creo que no, pues qué le vamos a hacer. Pero se ha hecho un servicio al país. La sociedad española premia a los que hacen servicios al país, aunque sea sacrificando su interés personal.

Se han comentado mucho estas alianzas por activa o por pasiva con Vox, pero hace 10 años Rivera ya pactó con Libertas, que era un partido muy de derechas y euroescéptico.

Aquello no tiene comparación. Fue un error y él lo ha reconocido. Ciudadanos entonces no era casi nada, tenía tres diputados en Catalunya, no tenía nada en el resto de España, ni tenía respuestas, y se confundió. Libertas no llegó ni a presentarse. Quería hacer una alianza de partidos, y una consultoría política dio tres nombres. Miguel Durán, Rivera y el tercero era Julio Anguita. Para que vea como van los consultores de Ciencia Política. Se lo dijeron a Rivera, que no tenía ni dinero para hacer propaganda ni nada, y pensó que por lo menos recibiría algo. Después el empresario que se lo dijo se hundió. Esto no tiene nada que ver.

¿Sigue pensando que Podemos es más peligroso que Vox para la democracia?

Bueno, los situó iguales. Es un populismo de derechas y uno de izquierdas. Los dos son partidos populistas. El de Vox es un populismo nacionalcatólico, y el otro es un populismo que cada vez más se parece al anguitismo. Son distintos de contenido, pero son muy iguales en dar soluciones sencillas a problemas bastante complejos. En esto son populismo total.

Hace un tiempo explicó que el nacionalismo español existe y existirá, y tiene el mismo derecho a existir que el catalán. ¿Cuál está más fuerte?

Está más fuerte el catalán. Pero el catalán ha contribuido a una reacción, como era lógico, y está saliendo un nacionalismo español que se ha concretado en Vox. Desde la Constitución y desde la Transición el nacionalismo español había quedado muy apaciguado para lo que había habido antes..

¿Lo que pasó en Catalunya en octubre del 2017 puede ser tildado de golpe de Estado?

Sí, naturalmente. Tenga en cuenta que el golpe de Estado no está en el Código Penal. Es un concepto teórico, pero si lee a Curzio Malaparte verá como en su libro sobre el golpe de Estado prácticamente es muy parecido. Y se ha invocado siempre a Kelsen, que es mi gran referencia en Derecho. Un grupo que desde el Estado se quiere cargar el estado del cual forma parte como autoridad. Naturalmente que es esto. Como tampoco tuvo que utilizar la fuerza para dar un golpe de Estado Hitler cuando lo sube al poder en el año 33. Ya sé que después con Hitler hubo [exterminio de] judíos y había entonces un componente antisemita, sin duda, y hubo las matanzas. Pero en el año 33, en un mes él se hace con el poder cambiándolo de manera anticonstitucional. Nadie le respondió, cambiando todo el sistema el sistema político y eliminando partidos, sindicatos... ¿Hubo tropas en la calle? No. Simplemente el Ejército no intervenía.

Pero aquí no se desarrolló la república ni esas leyes de desconexión.

Vamos a ver. Aquí el 6 de septiembre se aprobó una ley de referéndum, que dice cómo se hará un referéndum, y en los tres primeros artículos dicen que esta ley no obedece a la Constitución, que esta ley es un referéndum para separarse de España y ejercer el derecho de autodeterminación, y el tercer punto es otra barbaridad de ese estilo. ¿No sabían que esto era ir frontalmente contra las bases del sistema constitucional español? Evidentemente que lo sabían. Es una cosa evidente, pero lo hicieron. Al día siguiente aprueban lo que será la nueva Constitución cuando se haga este referéndum. Este referéndum se hace sin censo, sin garantías… Después hubo una declaración de independencia. En Catalunya durante dos meses dejó de existir la ley. La ley dejó de aplicarse en lo que quería la Generalitat, y por tanto naturalmente que aquello fue un golpe de Estado. Lo que no entiendo es cómo el Gobierno de Rajoy no tomó medidas inmediatamente o preventivamente antes.

¿Qué es lo que tendría que haber hecho?

En un artículo mío del final de julio del 2017, antes de septiembre, acabé diciendo que se cometería un golpe de Estado. Y en otro artículo que hice el mismo día 6 dije: “hoy habrá un golpe de Estado en el Parlamento de Catalunya”. Naturalmente que aquello lo era. Había leído el proyecto de ley y sabía que se aprobaría porque los partidos mayoritarios lo harían saltándose el reglamento y saltándose todos los informes jurídicos. Era evidente.

Existe debate sobre si se ha abusado de la aplicación de la prisión preventiva.

La prisión preventiva siempre genera dudas. Una de las causas de la prisión preventiva de las tres que hay es el riesgo de fuga. Hombre, pues si el presidente de la Generalitat y Toni Comín se van a Bruselas y la dirigente de Esquerra Republicana y la de la CUP a Suiza, ¿en qué situación queda el tribunal que ha dado permiso carcelario o no ha dado prisión provisional, y se fugan? Muchos catalanes, muchísimos, pero también los afectados, no están convencidos de que han cometido un delito muy grave. Uno de los más graves. A veces tengo la sensación de que jugaban a dar golpes de Estado.

¿Han cometido un delito de rebelión?

Tendría que haber asistido a todo el juicio, ver todos los testimonios, ver todas las pruebas, cosa que no he hecho para contestarle. Me hubiera gustado sentarme durante tres o cuatro meses por la mañana y tarde y verlo. Ha sido un juicio serio, llevado a cabo con todo el rigor que exige el derecho procesal y de los tipos penales. Ha sido un ejemplo de Estado de Derecho.

Escribió, junto a Josep Piqué, Josep Borrell y Juan José López Burniol, ‘Escucha Catalunya. Escucha España’, un libro contrario a la secesión y partidario del entendimiento. ¿Hay algún partido dispuesto a escuchar de verdad?

Vayamos por partes. En el campo independentista dicen independencia o nada. O sea, esto va en serio y lo haremos. Lo han dicho en el juicio: “Volvería a hacer lo mismo”. En el otro campo no saben qué hacer. No saben cómo enfocar el problema. Pienso que sólo hay una salida, que es que en las elecciones pierdan. Cosa que sucede. Los partidos independentistas el 28 de abril no llegaron a 40%. Nadie en el mundo se lo toma en serio.

¿Una reforma constitucional sería una salida?

Para el problema del independentismo, no. Para ampliar el campo de los no independentistas, para gente que esté un poco dudando en un lado o otro, que una vez vota a unos les vota a otros, quizás sí es podría influir. Una reforma constitucional no es para solucionar el problema de la independencia sino para que el Estado de las autonomías funcione mejor.

Los que piensan en Catalunya y fuera de ella que el problema catalán, el conflicto, o cómo prefiera llamarle, no tiene solución, ¿tienen razón?

Todo tiene solución en algún momento. Cuando Franco murió yo tenía 32 años y parecía una eternidad y que aquello no tendría solución. Que Franco o el franquismo serían inmortales porque siempre estábamos esperando. Y al final se muere y ahí desaparecen los franquistas. Como por ensalmo, no encontramos a ninguno, nadie te decía que era partidario de Franco. La sociedad es muy cambiante. Los que ahora te dicen que son independentistas y que están en la Costa Brava tomando el sol, con una finca magnífica, cenando con unos amigos estupendos, pueden cambiar de aquí a un año y entonces decir “qué tonterías, la independencia, pero si en este mundo ni en Francia ni en Italia ni nadie quiere la independencia, somos un país serio”. La mentalidad de mucha gente sigue la moda.

Hablar de la Costa Brava es una forma de decir que son las clases burguesas o bienestantes las que apoyan la independencia. Pero hemos visto que en Barcelona, en las municipales, en distritos como Sarrià no gana el independentismo.

Lo digo porque alguna vez he ido a la Costa Brava y me he encontrado en esta situación. Pero evidentemente no sólo son estos. Si solo fueran los que tienen una magnífica casa en la Costa Brava serían muy pocos. El independentismo se ha convertido en una cosa transversal a todos los grupos, pero sobretodo en la llamada Catalunya interior, en lugares donde donde solo ven TV3 y escuchan Catalunya Ràdio o RAC1.

Considera que TV3 ha actuado como instrumento de nacionalización.

Claro. Lo digo yo pero me parece que es una obviedad.

Pero en Catalunya se ven muchas más cadenas, ¿atribuirle a TV3 esta capacidad de influencia no es excesivo?

Hombre, ha convencido al 40%. El 60% está en otro plano. Pero los informativos que se ven más son los de TV3. Hace muchos años, en la mitad de los 90, se sabía que el 25% sólo veía TV3. Otro 25% solo ve televisiones nacionales, dijéramos, españolas. Y después hay un 50% que ven unos y otros. Mi madre de mayor quería ver TV3 y cambiabas a otro sitio y decía que no era TV3. Esto pasa mucho.

¿Si le invitasen a TV3 iría?

No, no. Yo no voy aunque me inviten. Ya hace años dije que no volvería nunca a hablar en un medio de la corporación, porque consideraba que eran un instrumento de propaganda del Gobierno de la Generalitat, que debía ser el gobierno de todos.

Usted ha sido muy crítico con el pujolismo, ¿qué le parece este final de Pujol?

Tenía que pasar. Todo el mundo que pedía permisos o subvenciones sabía que había vías no legales para hacerlo. Esto te lo decían en el mundo de la empresa y los abogados. Podía no haberle pasado, pero la policía tiene su eficacia. ¿Me da pena? Por un lado sí. Le conozco desde los años 60, y por tanto sí que me da pena. Pero Pujol es un hombre fanático de sus convicciones y de sus creencias, y tenía en mente todo el desarrollo de la Catalunya autonómica para llegar hasta donde hemos llegado.

Pujol es una persona fanática, y poco liberal en todo. Para Pujol los catalanes tenemos que ser nacionalistas y tenemos que cumplir con una identidad propia. A Pujol le daba igual que uno fuera de izquierdas o derechas, de extrema izquierda, de extrema derecha o de extremo centro. Le daba igual mientras en cuestiones nacionalistas pensara como se debía pensar, que lo que decía TV3. Lo que TV3 nos ha dicho a los catalanes en todos estos años es cómo se debe ser buen catalán.

¿Qué dirigente es liberal hoy en día?

Yo creo que cualquiera de los partidos constitucionales es liberal. Dudo de que Iglesias sea liberal. Dudo de que lo sea Ada Colau, que no sé si sabe muy bien qué quiere decir liberal. Desde luego Vox no lo es, es nacional-católico. Pero dentro del bloque constitucional, claro que hay liberales. Y Pujol lo era en otras cosas, sin duda.

Hay gente que considera que por ejemplo Albert Rivera, que estaba llamado a ser el gran líder liberal en España, con esos acuerdos con Vox que antes comentábamos ha dejado de serlo.

No ha dejado de serlo. Porque pacte en segunda instancia en no sé qué concejalía de tercer grado con un partido no liberal no deja de ser liberal. Ciudadanos se caracteriza por ser un partido liberal. Lo dicen y en su práctica lo son. Primero se les acusaba de que no son socialistas, ahora de que no son liberales. Hombre, no nos pasemos.

¿Dejaron de ser socialdemócrata para ser liberales?

Esto es una discusión teórica en el mundo. ¿Qué es el señor Valls, que era del Partido Socialista francés toda la vida? ¿Un liberal o socialdemócrata? ¿Qué es el señor Macron? ¿Un liberal o un socialdemócrata? El liberalismo y la socialdemocracia se han ido acercando mucho. Ahora se reivindica Keynes como un gran economista de izquierdas, pero era militante del Partido Liberal.

Usted fue profesor en la facultad de periodismo, en la Universitat Autònoma, y es catedrático de Derecho Constitucional. ¿Qué diría que está peor, el periodismo o la política?

El periodismo forma parte de la política. El periodismo no está mal, hay de todo, hay bueno, malo y regular, como en todo. Y en la política también. Me pone en una disyuntiva difícil de contestar.

¿Abusamos todos del espectáculo?

Sí, la política se ha convertido en espectáculo sobre todo a través del periodismo. Está todo este mundo que yo desconozco totalmente de los Twitter y Facebook. Todo está cambiado y yo lo desconozco, no lo digo como elogio mío, sino que son cosas que me sobrepasan un poco y no tengo el tiempo ni habilidad para conocerlas. Pero sin duda esto influye mucho hoy en día en los ciudadanos. Se dice que es mucho más democrático pero resulta que siempre están los mismos, y se arrogan una capacidad, como si fueran grandes lumbreras teóricas. Es un poco dictatorial. “Si me hacen caso a mí todo se solucionará”, es lo que piensa mucha gente a veces. Cuando lo que hay que hacer es discutir las cosas. Empezando por mí, podía pensar una cosa hace 20 años o hace diez años y ahora pienso otra.

Entrevista completa a Francesc de Carreras:

Vídeo: Sònia Calvó