Oriol Junqueras: “El PSOE ha demostrado en muchísimas ocasiones que no es de fiar”
Oriol Junqueras y Raül Romeva responden esta entrevista a través de una videoconferencia desde la prisión de Soto del Real. Tenemos menos de media hora y es la última que los candidatos de ERC al Congreso y al Senado conceden, previa autorización de la Junta Electoral Central, antes de las elecciones de este domingo. Son las seis de la tarde y los dos aparecen en la sala que la cárcel ha habilitado para que los presos independentistas puedan contestar a los periodistas.
¿Usted quiere que estas elecciones las gane Pedro Sánchez?
Oriol Junqueras: Nosotros lo que queremos es obtener la máxima representación posible porque estamos convencidos de que somos la mejor opción no sólo para la sociedad catalana sino para la española. Porque si el PSOE tiene la opción de pactar con Ciudadanos, pactarán con Ciudadanos, y los votos para el PSOE pueden ser votos para convertir al señor Rivera y a la señora Arrimadas en ministros del gobierno socialista.
Pero, ¿quién quiere que sea el presidente?
O.J: Nosotros ni por activa ni por pasiva facilitaremos un gobierno de extrema derecha y de una derecha cada vez más extrema. Lo que queremos es que ERC gane las elecciones en Catalunya con la máxima diferencia posible porque estamos convencidos de que esto es bueno para Catalunya y para España.
Cuando dice que ni por activa ni por pasiva facilitarán un gobierno de las derechas, ¿eso implica que si hace falta ofrecerán sus votos gratis al PSOE?
O.J: Eso implica que nosotros no facilitaremos la investidura de un gobierno de extrema derecha y de una derecha cada vez más extrema, cosa que sí hizo el PSOE, que facilitó la investidura de Rajoy. ERC no lo ha hecho nunca y por tanto ERC es mucho mejor garantía que el PSOE para evitar un Gobierno de derecha en España.
Antes citaba a Ciudadanos. Si Sánchez puede escoger entre los independentistas y el partido de Rivera, ¿qué están ustedes dispuestos a hacer para evitar que Sánchez les prefiera a ellos?
O.J: Siempre que el PSOE ha tenido opción de pactar con Ciudadanos lo ha hecho. Lo hizo en 2015, con la aplicación del 155 y lo hizo rompiendo la negociación sobre presupuestos por el miedo que tuvo ante la manifestación de la Plaza de Colón donde estaban los tres partidos de derecha y extrema derecha. Es evidente que puesto que el PSOE siempre que ha podido ha pactado con Ciudadanos, la mejor opción para que no haya acuerdo entre ambos es que ERC obtenga el mejor resultado posible.
¿Por lo tanto usted no cree a Sánchez cuando dice que no entra en sus planes pactar con Ciudadanos?
O.J: Es que el PSOE ha demostrado en muchísimas ocasiones que no es de fiar. El PSOE facilitó la investidura del señor Mariano Rajoy, facilitó un gobierno del PP, se negó a presentar una moción de censura al PP hasta que no hubo otro remedio, pactó el 155 con el PP y cada vez que hay una manifestación de extrema derecha se atemoriza. Es evidente que la única garantía para evitar que el PSOE repita muchos de sus errores del pasado es que no pueda repetirlos. Y para que no pueda repetirlos es necesario que ERC gane en Catalunya. Un buen resultado de ERC en Catalunya es seguro una buena noticia para la sociedad española en la medida que esta sea progresista, que defienda los valores democráticos y políticas distintas al PP. E insisto, muchas con el beneplácito del Partido Socialista.
¿Para ERC, si no se habla de referéndum no se habla de investidura?
O.J: ERC es evidente que tiene unos objetivos e ideales y nos mantenemos firmes en ellos. Tanto es así que estamos en prisión por defender estas ideas y a pesar de la prisión seguimos defendiendo estos valores republicanos, porque creemos que son buenos para los catalanes, para España y para el mundo. Nuestros objetivos, compromisos, lealtades y voluntades son bien conocidas en todo el mundo. La prisión, y nuestra actitud a pesar de la prisión, son la mejor demostración de ello.
Por lo tanto no será una exigencia.
O.J: Insisto: defendemos nuestros objetivos y nuestros ideales, defendemos la democracia, es decir, que los ciudadanos se expresen, también en las urnas y también en un referéndum. Estamos seguros de que esto cabe en la Constitución española. Además, el PP y el PSOE han cambiado cuando han querido la Constitución, lo hicieron para priorizar el pago de la deuda o para quitar el servicio militar. Lo hacen siempre que lo creen oportuno y por lo tanto es evidente que es una Constitución modificable, e incluso sin modificar es evidente que cabe la posibilidad de celebrar referéndums porque no están prohibidos. No solo no están recogidos en el Código Penal, y por eso no hemos hecho nada que sea delito, sino que está perfectamente previsto en la Constitución española el hecho de celebrar referéndums y que se puedan celebrar en una parte del territorio.
Sánchez dice que no aceptará nunca un referéndum.
O.J: El PSOE también dijo que nunca permitiría la investidura del gobierno del PP y la permitió. El PSOE permitió que el PP se mantuviese aunque había una mayoría alternativa. EL PSOE facilitó la aplicación del 155 y pactó con Ciudadanos en 2015. Le insisto: como el PSOE no es de fiar, la única opción válida para Catalunya es un excelente resultado de ERC.
Señor Romeva. ¿Por qué un votante independentista debería escoger a ERC y no a JxCat o Front Republicà si en teoría quieren todos los mismo?
Raül Romeva: ERC ha demostrado desde hace muchos años que es la primera fuerza republicana que defiende opciones de República en el marco de una Catalunya independiente. Este aval histórico justifica que mucha gente le otorgue una enorme credibilidad. No sólo por lo que quiere sino por de donde viene. Y un segundo elemento: es importante que por primera vez tengamos la oportunidad de que en Catalunya gane un partido independentista en las elecciones generales.
Es fundamental para mandar un mensaje claro y nítido no sólo a España sino a Europa y es que esta demanda que han subrayado de formas distintas y con acentos distintos más de 2 millones de personas, de forma reiterada y pacífica, no va a cambiar. La mejor garantía que este tema esté en la agenda política, sea quien sea que gobierne en España, es que ERC sea fuerte en el Congreso y el Senado para condicionar estos debates en la medida democrática y pacífica en que se ha venido haciendo los últimos años.
¿Ir a Madrid a bloquear la legislatura sería un error?
R.R: Lo que es evidente es que si no tienes fuerza no puedes hacer nada, ni bloquear ni negociar. Y lo que es mejor es que tu tengas capacidad de influir en cualquier ámbito: gubernamental, legislativo y social. ERC tiene una absoluta voluntad de poner sobre la mesa elementos de la autodeterminación, y lo haremos sea cual sea el devenir judicial y político. No sólo eso, sino que se compromete también con las cuestiones de derechos sociales, ambientales y de igualdad que afectan a ciudadanos catalanes y españoles. Somos una fuerza que queremos contribuir al bienestar de todo el mundo, no solo de una parte. Nuestro proyecto tiene vocación de defender el bien común. Por eso queremos ser influyentes en todas las políticas donde se decidan cuestiones relacionadas con los derechos sociales, con la igualdad o con el feminismo. Estas cuestiones nos preocupan porque somos demócratas, republicanos y de izquierdas.
O.J: Las encuestas repiten que la cuestión catalana para la sociedad española es el séptimo u octavo problema, y que los ciudadanos se preocupan muchísimo más por el paro, los problemas económicos, la corrupción, etc. ¿Y quién ha gestionado mejor estos ámbitos? ¿Quién ha hecho que la economía catalana creciese mucho más deprisa que la media de la UE y la zona euro? ¿Quién ha puesto más recursos en maestros y profesores? ¿Quién tiene 88 años de historia y ni un solo caso de corrupción? Si la sociedad española se preocupa por cuestiones distintas a la catalana, ERC no sólo es la mejor opción para solucionar la cuestión catalana por una vía democrática, sino que es la mejor herramienta para afrontar situación económica y del paro.
Pero su partido está en un Govern que ha dejado Catalunya dos años sin presupuestos y con las listas de espera en la sanidad aumentando.
O. J: Quien ha dejado sin presupuestos a Catalunya han sido entre otros los partidos del 155. Respecto a las políticas sociales, de salud o educación, déjeme insistir en que nuestra gestión creo que está fuera de toda duda. Es una muy buena gestión. Hemos contribuido a mejorar ámbitos clave de educación o sanidad poniendo más recursos que nunca en contratación de maestros o en la priorización de los centros de atención primaria de las zonas con más dificultades sociales. Obviamente queremos disponer de las mejores herramientas posibles para solucionar estas cuestiones y sin duda estas son las de una república catalana.
¿Esta vez las elecciones van de votar izquierda o derecha, más que de independentismo o constitucionalismo?
R.R: Estas elecciones van fundamentalmente de democracia y libertad, y afectan a Catalunya y al conjunto de España. El resultado del día 28 determinará o bien una España que apuesta por la democracia y las libertades en plural, o bien un retroceso, una involución y un blackout democrático y de libertades que amenaza a los derechos de todos y todas, no solo en Catalunya. Esto nos debe conducir a un resultado óptimo para todos los demócratas y amantes de las libertades que nos sentimos preocupados, cuando no amenazados, ante este ascenso en toda Europa y en particular en España de la extrema derecha.
Vistos los sondeos, ¿obtener menos de 10 escaños para ERC sería un fracaso?
R. R: Lo que sería un fracaso para la democracia es que ERC no fuese influyente. Sería un fracaso para la democracia y para las libertades. Por eso la mejor garantía para no lamentarnos es movilizarnos, porque luego no hay margen para volver atrás, lo vimos en Andalucía. No nos confiemos. Por eso todo el mundo tiene que ir a votar consciente de las consecuencias del voto. El voto a ERC es una garantía doble de que el PSOE no pacte con Ciudadanos como otras veces y que no tengamos que lamentar una situación en la que se puedan facilitar acuerdos de estas derechas cada vez más extremas.
O.J: De hecho en Catalunya el único partido republicano y realmente comprometido de forma efectiva con las políticas sociales es ERC.
¿Está diciendo que el PSC o los ‘comuns’ no están comprometidos con políticas sociales?
O. J: Sin duda no tan comprometidos como ERC con los valores republicanos y la república. Y desde el punto de vista de los derecho sociales, el PSOE no ha tenido problema en pactar con el PP siempre que lo ha querido oportuno, y dejó la negociación sobre los presupuestos cuando las tres derechas se manifestaron en Colón.
¿Creen que están teniendo un juicio justo?
R.R: Esta pregunta se responde por sí misma sólo viendo el juicio. Es evidente que no es así. Recordemos que estamos en prisión preventiva sin ningún tipo de factor que lo justifique. La prisión preventiva en sí misma es una injusticia sublime, es una anomalía democrática y judicial a nivel mundial y particularmente europeo. Es evidente que el juicio está demostrando es que no hay fundamentos para cuestionar el ejercicio de un derecho democrático que han manifestado de forma pacífica y reiterada dos millones de personas como mínimo, y creciendo.
Es fundamental que la gente entienda también que, a pesar de cómo acabe el juicio, esta realidad va a persistir y continuar. El juicio, vaya como vaya, no cambiará esta realidad. Tarde o temprano tendremos que afrontar la cuestión desde una vía política, dialogada, negociada. Por tanto el juicio lo único que puede hacer si quiere ser justo es acabar con una absolución y ceder el mando a quien no debía haberlo abandonado nunca que es a la política.
O.J: ¿Qué sentido puede tener que nosotros estemos en prisión acusados de hacer un referéndum cuando la celebración del referéndum no forma parte del Código Penal y además fue excluida expresamente del Código Penal por el legislativo. Es evidente que estamos en una situación de flagrante injusticia que se constata cada día.
Afirman que no contemplan otra sentencia que no sea una absolución. Pero si no fuese así, ¿estarían dispuestos a aceptar un indulto?
O.J: Primero de todo, partido a partido, si usted me acepta el símil futbolístico. Primero tenemos un primer compromiso este domingo, y después tenemos otro compromiso el 26 de mayo. Por tanto, vamos primero a resolver del mejor modo posible el compromiso del 28 de abril, después del 26 de mayo y así sucesivamente. Por eso la mejor receta como hemos dicho en otras ocasiones, y esta es una frase de Luis Aragonés cuando era seleccionador español, es “ganar y ganar y ganar y volver a ganar”. Nosotros estamos en ello. Cuando estemos en otras circunstancias ya tomaremos las decisiones que correspondan.
R.R: Y quizás un matiz. Que nadie espere que nosotros nos retractemos de usar la democracia como herramienta para gestionar y resolver las controversias. No lo vamos a hacer. No vamos a pedir perdón por haber hecho lo que entendemos que en democracia es normal, legítimo y que además no es delito. Por lo tanto vamos a ratificar nuestra convicción y nuestra firmeza democrática, siempre apelando al diálogo, siempre apelando a la negociación, pero siempre con la determinación que hemos usado hasta hoy. Si cualquier medida que se nos proponga nos reclama que nosotros nos retractemos de lo que hemos hecho y, sobre todo, de cómo lo hemos hecho, por la vía pacífica y democrática siempre, esto no va a pasar.
O.J: No nos retractaremos de ser demócratas, de ser republicanos y de defender vías pacíficas y cívicas.
¿Cómo viven ser utilizados por parte de Casado y Rivera como argumentos para desgastar al PSOE?
O.J: Que alguien ataque a alguien que está en la cárcel y hasta ahora no tenido la oportunidad de defenderse se califica por si solo. Es de cobardes acusar y atacar a quien no se puede defender públicamente. Por suerte y por justicia en esta ocasión tenemos una oportunidad muy recortada y limitada de expresarnos a través de algunos medios, como estamos haciendo ahora con ustedes.
¿Qué les dirían a Casado y Rivera si les tuviesen delante después de escuchar todo lo que han dicho de ustedes en esta campaña?
O.J: Les invitaríamos al diálogo y a sentarnos a una mesa, porque estamos convencidos de que los caminos de la democracia son los del diálogo y del civismo, que son los que hemos recorrido siempre y de los que nunca nos hemos desviado. Esto no solo es bueno para ellos, sino para la sociedad catalana y española. Les invito a hablar de lo que preocupa a la sociedad y que dejen el único tema del que parecen saber hablar, que es la cuestión catalana.
R.R: Que en lugar de hablar tanto, escuchen. En Sant Jordi, Diana Riba, candidata de ERC al Parlamento Europeo, le regaló a Arrimadas un libro escrito con voluntad de explicarnos ya que no hemos tenido la oportunidad de hablar cara a cara y ellos no quieren venir a la cárcel a escuchar. Pedimos que escuchen a la sociedad catalana a la que dicen querer representar y a la que llevan años sin escuchar. Es fundamental que entiendan que más de dos millones de personas no van a cambiar de opinión, que no van a desaparecer por mucho que les insulten, que les peguen y que metan a sus líderes en la cárcel. Tarde o temprano alguien deberá asumir que es una cuestión política.
O.J: La mejor prueba de ello es que nadie en Europa resuelve las cuestiones como lo hacen el PP y Ciudadanos.
