“No tiene sentido garantizar la estabilidad de un Gobierno que mantiene la línea represiva de Rajoy”

El vicepresident de la Generalitat, Pere Aragonès (Pineda de Mar, 1982), hace estos días malabarismos con dos presupuestos: los catalanes, que necesitarán el apoyo de los 'comuns' u otro, y los presupuestos pactados entre PSOE y Podemos, que necesitan los votos independentistas. Pese a esa necesidad recíproca, el cambio de cromos podría no producirse. Aragonès se reafirma en la condición puesta por ERC, negándose a negociar con Pedro Sánchez si continúa “la política represiva” contra los presos. Para cambiar de opinión no le valdría ni un cambio en la Abogacía del Estado ni una rebaja del tipo penal por parte de la Fiscalía de rebelión a sedición, sino algo más.

Hoy expira el ultimátum de Quim Torra a Pedro Sánchez. ¿En qué debería concretarse este ultimátum, si debe concretarse en algo?expira el ultimátum de Quim Torra a Pedro Sánchez

En la situación actual debe abrirse un diálogo que permita a la ciudadanía de Catalunya elegir democráticamente su futuro, y esto es el ejercicio de la autodeterminación. Por lo tanto el Gobierno debe entrar en este debate. Si no lo hace estará desaprovechando una oportunidad para reconducir el conflicto entre la sociedad catalana y las instituciones del Estado. Esta es fundamentalmente la cuestión. Y ahí tiene que haber movimientos para revertir la línea represiva que inició Mariano Rajoy.

¿Y si esto no ocurre el independentismo debe tumbar el Gobierno de Pedro Sánchez?

Es que es una de las precondiciones para garantizar la estabilidad. El diálogo entre gobiernos siempre se debe mantener, pero en relación a lo que puedan hacer las fuerzas independentistas en el Congreso, ¿qué sentido tiene garantizar una estabilidad si se mantiene una línea represiva contra los líderes de los partidos que deben garantizar esta estabilidad? No tiene sentido. Por tanto es una precondición poder debatir y negociar en pie de igualdad.

El ultimátum de Torra era sobre un mecanismo para la autodeterminación, entiendo que un referéndum. Esta es una condición que parece que desde ERC ya no se pone como tal para la estabilidad.

Se debe afrontar el diálogo político de fondo, que desde nuestro punto de vista no es otro que el reconocimiento del derecho a la autodeterminación. Y empezar una negociación en este sentido. Cuando el presidente Sánchez dice en la tribuna del Congreso que se debe votar sobre el autogobierno, aunque discrepamos del concepto, en el fondo está admitiendo que en Catalunya se está aplicando un modelo constitucional que no ha sido legitimado por la ciudadanía. Nuestra propuesta es: vamos a decidirlo mediante un referéndum de autodeterminación. Pero tiene que empezar la negociación.

¿Interpreta que la referencia de Sánchez en la tribuna del Congreso sugiriendo que no se ha producido un delito de rebelión es el gesto que se le reclamaba desde ERC por los presos?

Una vez que se produzcan hechos los vamos a valorar. Las palabras pueden ser las que sean, pero necesitamos que se produzcan hechos. Y lo veremos en los próximos días, si se cambia la línea represiva iniciada por Rajoy o se mantiene.

Hechos: [imaginemos que] la Abogacía del Estado retira este viernes la acusación de rebelión pero la Fiscalía la mantiene...

Todo el procedimiento del Tribunal Supremo debería acabar con la libre absolución. Veremos qué movimientos están dispuestos a impulsar el Gobierno y las otras instituciones del Estado, si quieren mantener la situación actual, que es judicializar la política catalana, o deciden que esto debe ser tratado en una mesa de debate político, como han hecho las democracias avanzadas.

La pregunta era: pongamos que la Abogacía del Estado retira de la acusación de rebelión pero la Fiscalía sin embargo la mantiene. ¿Sería este el gesto “contundente” que reclamaba ERC para aprobar los presupuestos?

¿Cambiar la rebelión por la sedición es un gesto contundente? No.

Su compañero Sergi Sabrià ha asegurado que ERC votará 'no' si el día que se debatan los presupuestos en el Congreso los presos todavía están en la cárcel. ¿Lo suscribe?

Es que, ¿cómo podemos comenzar una negociación de presupuestos cuando el principal responsable político de la fuerza que debería negociar estos presupuestos está en una prisión preventiva que la mayoría de los catalanes rechaza, que una parte importante de la sociedad española rechaza y que hasta ministros del Gobierno han dicho que no comparten? Limitar la libertad de las personas es la medida más dura que se puede aplicar desde el punto de vista penal, no podemos hacer como que esto no está pasando.

Yo lo pongo al revés, imagínese que el PSOE estuviera dispuesto a negociar unos presupuestos con un Gobierno del PP, o de ERC puestos a imaginar, que mantuviera las acusaciones para que los líderes de su partido estuviera en prisión preventiva. ¿Qué haría Podemos con los presupuestos generales si Pablo Iglesias estuviera en prisión preventiva acusado de un delito de rebelión? Podemos y el PSOE harían lo mismo que ERC.

Un argumento que esgrimen tanto el PSOE como Podemos es que al independentismo le conviene más mantener el Gobierno actual que un adelanto electoral con consecuencias desconocidas, con una posible victoria del bloque de la derecha. ¿Qué responde a esto?

Una victoria del bloque de la derecha tendría también consecuencias negativas para el Gobierno del PSOE. Por tanto, si el riesgo es tan alto, ellos son los primeros interesados en no adelantar las elecciones. En cualquier caso lo que nosotros nunca haremos es dar un cheque en blanco.

A partir de esta semana el president Torra ya puede convocar elecciones. Con las diferencias entre JxCat y ERC en lo económico y también respecto a cómo encarar la independencia, ¿cuál es la razón para no convocar elecciones?

Tenemos un compromiso en la formación del Govern, en primer lugar para levantar el artículo 155 y, una vez hecho, crear las condiciones para avanzar en nuestro proyecto político, legítimo, democrático, pacífico, cívico, que es la independencia de Catalunya y cambiar las condiciones para que sea posible. Esas condiciones en octubre pasado fueron un límite para nuestro proyecto político, ahora debemos superar esos obstáculos. Y esto se supera también haciendo políticas de progreso, apelando a la mayoría de la sociedad catalana y con una negociación política en la que insistimos día tras día. Necesitamos un Gobierno fuerte que lleve a cabo estas iniciativas.

¿En Catalunya habrá nuevos presupuestos? ¿Con qué apoyos?

Sí, y espero que con una amplía mayoría parlamentaria, empezando por los partidos de la izquierda política, porque son unos presupuestos que centrarán su carácter expansivo en las políticas sociales.

La CUP ha dicho que no quiere negociarlos.

Seremos perseverantes.

Ustedes insistirán, pero hoy por hoy la CUP dice que no va a negociarlos. Y por otro lado el PSC y los 'comuns' insisten en que les den apoyo a los presupuestos en el Congreso. Si este cambio de cromos no se produce, parece que tendrán una falta de mayoría objetiva.

Que hubiera esta coincidencia de intereses en un apoyo mutuo de los presupuestos sería lógico en un momento de normalidad. Pero estamos en un momento de excepcionalidad. Garantizar las estabilidades mutuas se debe hacer en base a la libertad y reconociendo los errores mutuos. Y el error que ha cometido el Estado es judicializar un proceso político hasta tal punto que se mantienen en prisión preventiva o exilio forzado a los líderes sociales y políticos a los que pides apoyo. Esto es una precondición. Y entender que al final debe abrirse un debate para afrontar que en Catalunya hoy el régimen del 78 está deslegitimado, que desde la sentencia del Estatut se aplica un modelo constitucional que no tiene el respaldo de la ciudadanía.

Cuando se negocian presupuestos siempre se plantea el debate de la fiscalidad. ¿Están dispuestos a subir el IRPF a las rentas más altas?

De hecho quiero recordar que el IRPF a las rentas más altas en Catalunya ya está en máximos entre las comunidades autónomas. Además hemos sido pioneros en aplicar fiscalidad ambiental, incrementar el impuesto de patrimonio o recuperar sucesiones. El camino en el ámbito de la fiscalidad se ha hecho y hay poco margen.

Hay poco margen por arriba, pero por encima los 110.000 euros de IRPF hay tramos por debajo de la media española.

Tenemos que compararlo con otras medidas fiscales y entender lo que se gana en términos efectivos de recaudación. Por incrementos muy bajos de recaudación efectiva determinadas reformas muchas veces no tienen sentido. Hay una línea de fiscalidad ambiental que debe consolidarse y evidentemente en cualquier debate presupuestario se revisan y actualizan las distintas figuras tributarias.

En los últimos presupuestos ERC ya intentó tocar el IRPF. Ahora entiendo que se descarta, por la respuesta que me está dando.

De momento no está encima de la mesa.

De ERC se percibe un giro hacia un independentismo más tranquilo. Hemos visto esto en su estrategia, pero no les hemos visto tanto hacer autocrítica. ¿Usted cree que la legislatura pasada vendieron cosas que después no cumplieron, como el reconocimiento internacional a la independencia?

En la legislatura pasada se llevó el país tan lejos como no se ha llevado nunca. Un proceso de independencia no es administrativo, es un proceso histórico donde confluyen muchos elementos. Cuando haces un paso adelante no tienes la seguridad completa de que tendrás todos los vientos a favor. Se intentó ese camino, se vieron todas las dificultades que hay, y ahora nosotros planteamos una estrategia para saltar esas dificultades objetivas.

¿Eran unas dificultades que no conocían o que no podían prever?

Muchas [dificultades], hasta que no lo pruebas, no compruebas que existen, o no que existen en esa intensidad. Por ejemplo, había un lugar común en la política catalana y también española que decía que el Gobierno del Estado no se atrevería a iniciar una represión amplia contra la población civil. Y el 1 de octubre se produjo. A partir de ahí la escalada violenta fue constante.

¿No podían imaginar que un Estado no se retira de un territorio tranquilamente y sin utilizar la fuerza?

No es tanto no imaginar eso sino en qué forma se hizo. De hecho la detención de los miembros del Govern fue una opción que estuvo sobre la mesa durante mucho tiempo. Pero se empezó con ataque a la ciudadanía el 1 de octubre. El 1 de octubre podía haberse ido al Palau de la Generalitat y detener a todo el Govern, si se estaba haciendo esta supuesta rebelión, y lo que se optó no fue por eso, sino por ir a los colegios y activar a la Policía y la Guardia Civil contra la ciudadanía que estaba votando pacíficamente.

¿Usted cree que del 1-O surge un mandato para llegar a la independencia?

Surge un mandato político. El 1 de octubre cambia muchas cosas en Catalunya, cambia la relación de muchos ciudadanos con el Estado. Hasta entonces quizás no sentían las instituciones del Estado como algo propio, pero el 1 de octubre se pasa a rechazar este Estado, porque lleva la policía a agredirte, a pegarte en los colegios electorales. Y después evidentemente hubo una votación cuyos resultados, en términos comparativos no tiene los mismos parámetros que el referéndum de Escocia o del Quebec porque allí no hubo una represión in situ del día del referéndum, pero evidentemente para nosotros es un compromiso político y el punto de partida de cualquier negociación.

Si representa un mandato político, ¿eso quiere decir que no hace falta un nuevo referéndum negociado?

Solo un nuevo referéndum aceptado por todas las partes, que conllevaría un reconocimiento internacional, sería la forma de completar el 1-O. El 1-O votamos y ganamos, ese mandato no se pudo aplicar debido a las dificultades objetivas que todos hemos conocido. Para superar estas dificultades son importantes el diálogo y la negociación. Y nosotros solo entenderemos que el resultado del 1-O puede ser sustituido si es con un referéndum reconocido por todas las partes. Si no, nos mantenemos en el 1-O.

Sobre el acuerdo estratégico que se supone que negocian entre JxCat y ERC, ¿qué elementos está poniendo ERC que deba contemplar este acuerdo?

Nosotros hemos puesto siempre sobre la mesa que necesitamos amplias mayorías y consensos internos y externos, en el ámbito internacional, porque lo que estamos planteando es un cambio que no es sencillo, la constitución de un nuevo estado en una Europa en la que no se mueven las fronteras desde 1945. Por tanto necesitamos consensos amplios como mínimo en el proceso de decisión. Que la sociedad catalana y las instituciones de la sociedad civil deben tener una fortaleza mucho mayor. Y después trabajar en el ámbito del reconocimiento internacional.

Estas tres ideas creo que la mayoría del independentismo las va aceptando. Quizás ERC fuimos los primeros en plantearlas. Pero hoy la Crida Nacional apuesta por forzar un referéndum acordado. También desde la CUP se ha planteado que solo un referéndum de autodeterminación podría ser una propuesta que ellos avalarían. Por tanto estamos andando todos en la misma dirección. Hay un consenso en torno al derecho de autodeterminación mediante referéndum que cada vez es más solido.

¿Cómo se conjuga la idea de que se necesitan consensos más sólidos con perder 5 escaños, cuatro de JxCat y uno de ERC, hace unas semanas en el Parlament?

Hay un acuerdo del 2 de octubre del Parlament que permite que los cuatro diputados de JxCat puedan votar mediante la designación de otros diputados. La razón por la que los diputados de JxCat deciden no utilizar el acuerdo del 2 de octubre para votar tiene que preguntársela a ellos.

Voy a hacerle referencia ahora a una serie de informaciones que han salido de la investigación de los preparativos del 1-O: ¿Viajó a Eslovenia en enero de 2017 para buscar el apoyo a la independencia de la cúpula del Banco Central Esloveno? han salido de la investigación de los preparativos del 1-O

En el departamento de Economía hablamos con gobiernos de todo tipo para aprender de políticas económicas, de la situación de cada país y de los modelos de desarrollo económico. En ese sentido hemos mantenido contactos con diversos gobiernos, a veces con desplazamientos de nuestros equipos a ese país, y al revés. Por lo tanto, sí, nosotros hemos hablado con el Gobierno de Eslovenia y en su momento también con el Gobierno de Irlanda. Ahora, no por lo que se inventa la Guardia Civil. Porque fundamentalmente lo que nos interesa en una situación en la que nosotros queremos volver a emitir deuda en los mercados es aprender de otros emisores, que en su momento emitieron deuda, luego estuvieron fuera de los mercados, y han vuelto a emitirla con notable éxito.

Lo que supone de la reunión con las autoridades del Banco Esloveno es que se intentaba que dieran apoyo cuando el Banco Central Europeo tratara el tema de Catalunya.

Hay muchos organismos interesados en la situación política de Catalunya, y de hecho nos hemos reunido con decenas de organismos públicos y privados interesados. Y por tanto, en cualquier reunión, aunque tratemos la situación económica siempre surge la pregunta por la situación política, y nosotros lo explicamos.

Y en el mismo sentido, ¿es usted el 'Pere' que se menciona en un correo como quien trató, a través de intermediarios, que China financiara con 11.000 millones de euros a Catalunya durante los seis primeros meses de la independencia?China financiara con 11.000 millones

No. Digo que no porque no soy yo, y desconozco este correo. Hay una coincidencia desde el momento que asumí responsabilidades en ERC debido a la prisión preventiva de Junqueras y el exilio forzado de Marta Rovira, mi nombre empezó a salir en los informes de la Guardia Civil. Creo por eso que en estos informes hay una clara intencionalidad política, se analizan actuaciones políticas, no administrativas, y por tanto el sesgo político de estos informes creo que los desautoriza para ser usados en ningún procedimiento judicial.

Mátelo usted diciendo quien es ese “Pere”.

Yo no lo sé, pero le aseguro que yo no.