Artur Mas: “Si no hay un gobierno de ERC y Junts, apaga y vámonos”

Artur Mas (Barcelona, 1956) puede entonar estos días el 'yo ya lo dije' cuando algunos dirigentes de Junts y el PDeCAT se lamentan en privado de que el divorcio les haya podido costar la presidencia de la Generalitat. Es difícil saber cuántos de los 77.000 votos del PDeCAT más los 4.000 de la candidatura de Marta Pascal habrían sido para Laura Borràs, pero solo con que hubiesen sido la mitad ya habría superado a ERC.

A Mas cuesta verlo enfadado aunque no esconde su malestar cuando reflexiona sobre las críticas que algunos representantes de Junts están formulando a la gestión de los Mossos. Advierte que sería un error acabar adoptando el discurso de la CUP y deja caer que un conseller de Interior de los anticapitalistas no duraría ni 15 días en el cargo. También expresa su desazón por las peleas entre ERC y Junts y alerta de que “el espectáculo” que han protagonizado esta legislatura no debería repetirse porque el efecto que tendría es fácil de pronosticar: todavía más votantes independentistas se quedarían en casa la próxima vez.

¿Algún dirigente de Junts o del PDeCAT le ha reconocido que visto el resultado fue un error no presentarse en la misma lista?

Sé a ciencia cierta que algunos comparten mi análisis anterior a las elecciones en el sentido de que una coalición siempre es mejor que una separación si tú quieres preservar tu espacio electoral. Esto se ha demostrado una vez más.

Es lo que hacían con Convergència y Unió.

Nosotros durante más de 35 años tuvimos esa cultura de coalición. Cuando haces una coalición tienes que estar cediendo, a veces piensas que cedes más de lo que deberías. Pero si no tienes esa flexibilidad, llega la separación. Cuando te separas se reduce tu espacio electoral. Será por poco o por mucho pero a veces siendo poco es suficiente para no quedar primero en unas elecciones. Es lo que ha ocurrido en estas elecciones.

Mirando los números hay una parte de los votos que han ido al PDeCAT que son los que le han faltado a Laura Borràs para poder superar a Esquerra.

La verdad es que no sabemos cuántos. Si el PDeCAT no se hubiese presentado quizás algunos votos hubiesen ido a Laura Borràs, pero probablemente muchos otros no. Es una mera hipótesis. Lo que sabemos es lo que ocurrió y es que en ausencia de coalición hubo dos listas separadas, dos resultados distintos en el que el voto de Junts pesó el 85% y el del PDeCAT un 15%, pero dos partidos que pasaron por delante: el PSC y ERC. Si se hubiese hecho la coalición, como algunos insistimos, probablemente esto no hubiese pasado.

Cuando te separas se reduce tu espacio electoral. Será por poco o por mucho pero a veces siendo poco es suficiente para no quedar primero en unas elecciones

¿A cuál de los dos le faltó más generosidad, a Junts o al PDeCAT?

Yo hablaría de oportunidad política, de capacidad de hacer lo que te convierte en ganador. Por experiencia le diré que la generosidad siempre tiene que ser mayor en el más grande. Convergència era el que tenía más militantes, más implantación territorial, el que cosechaba más votos, pero para mantener nuestro espacio entero y que nadie nos pasase por delante teníamos que hacer cesiones a Unió, aunque hubiese quien las considerase excesivas. El espacio unido era la garantía del éxito electoral. En este caso no hubo la habilidad para que Junts y PDeCAT se presentasen conjuntamente. Me consta que el PDeCAT propuso esa coalición y Junts, por los motivos que sea y que no critico, decidió no aceptarla.

Tras lo visto en la campaña la conclusión es que es más lo que les separa que lo que les une.

Yo creo que es al revés. No digo que con una parte de Junts no haya una distancia ideológica importante, pero con otra parte significativa no la hay tanta. Hay gente en Junts a la que aprecio mucho que sé que piensan como yo, y con algunos otros ciertamente hay mucha distancia. Eso no debería ser óbice para que hubiera posibilidades de acuerdo. Yo llegué a dirigir una coalición electoral donde había personas tan dispares como Duran i Lleida o Fernández Teixidor y Àngel Colom, que venia del Partit per la Independència (PI) y antes de ERC. 

¿Quién representa ahora el espacio central en Catalunya?

Ahora no hay una fuerza que destaque en ese espacio. Para ocuparlo tiene que haber una fuerza que esté claramente por delante del resto. Eso es lo que casi siempre nos había pasado a nosotros. Cuando yo fui presidente con 62 diputados, el segundo tenía 27. Ahora no hay un partido que destaque en el centro con suficiente peso. PSC, ERC y Junts es casi un empate en diputados.  

Se lo decía porque ideológicamente parece que nadie se reclame como un partido de centro. En el caso de Junts,¿cómo lo definiría? 

Junts es una amalgama ideológica, pero también lo era Convergència puesto que había gente de muy diverso origen. Lo que pasa es que había una columna vertebral más definida, una implantación territorial más sólida y un liderazgo más preeminente. En Junts todavía no lo tienen del todo. Pero no solo ellos aspiran a ocupar ese espacio porque Esquerra también lo intenta sin tampoco conseguirlo del todo.  

¿Le preocupa que Junts y el PDeCAT tengan tan poca implantación en las zonas donde hay más población?

Sí, me preocupa mucho. Siempre nos había ocurrido un poco pero no en la medida en que nos está pasando en este momento. Hemos perdido posiciones y es muy lamentable porque el concepto que tenemos de Catalunya es el de un país que tiene que estar muy cohesionado e integrado. Eso requiere que los partidos soberanistas tengan una presencia significativa en los entornos metropolitanos en los que hay menos voto a estos partidos. Es algo que lamento porque es una regresión.  

Pero ERC entra mejor que Junts en el área metropolitana.

ERC entra algo mejor pero si se fija en sus porcentajes de voto en ciudades metropolitanas de Barcelona y Tarragona no se puede decir que sea marginal pero es muy minoritario. En las buenas épocas de CiU, en estas zonas, nuestro voto sin ser testimonial era también claramente minoritario.  

Viendo este reparto en el voto, ¿es correcto decir que hay dos Catalunyas?

No es correcto en el sentido de que no es nuestro proyecto porque el nuestro es una sola Catalunya. Lo que es innegable es que es un país muy diverso, heterogéneo y plural. Hay factores de cohesión muy fuertes pero también una diversidad ideológica fuerte y cuando pones el debate de la soberanía encima de la mesa hay dos bloques. Igual que en el Reino Unido, país civilizado y democrático, hay el bloque a favor del Brexit y el contrario, o en Estados Unidos, donde están los republicanos y los demócratas. Lo importante es que habiendo dos bloques exista capacidad de ósmosis, con un debate civilizado que permita encontrar soluciones comunes. Nosotros no queremos imponer la independencia, la queremos votar.

Hay quien precisamente pone de ejemplo el Brexit para alertar de los riesgos de un referéndum.

Pues vamos a Suiza donde cualquier pequeña cosa se decide en un referéndum. Yo no soy partidario de referéndums continuos porque debes tener una cultura muy enraizada para que esto funcione. No somos Suiza, desgraciadamente. Pero una cosa es que no tengas que gobernar a base de referéndums y otra es que cuando tienes un tema central que ocupa la política de un país durante años, que elección tras elección se pronuncia en el mismo sentido, y que no es ni un soufflé ni un bluf, lo normal es organizar una votación acordada entre todos para dilucidar hacia dónde quiere ir esta sociedad. Las condiciones de cómo se hace se pueden debatir y acordar.  

¿Está a favor de la mesa de diálogo que diseñaron el PSOE y ERC? 

Estoy a favor del concepto. Nosotros hemos sido abanderados del diálogo. Siempre hemos levantado esa pancarta y por lo tanto cuando el diálogo puede existir no podemos decir que no. Lo que debemos reclamar es que ese diálogo sirva para algo, que no sea simplemente un paripé. Debe tener contenidos, unos ciertos calendarios, unos objetivos, y saber que puede fracasar.

¿Cree que hasta ahora ha sido un paripé?

No quiero decir un paripé porque no lo quiero desnaturalizar. Sigue siendo mi apuesta pero es un diálogo que claramente no tiene ni ritmo ni contenidos, ni ninguna concreción ni tampoco solución. Un diálogo así si fuese eterno sí se convertiría en un brindis al sol o en un puro paripé.

Lo que debemos reclamar es que la mesa de diálogo sirva para algo, que no sea simplemente un paripé

Hace unas semanas cuando en una entrevista en El País declaró que no se sentía nada responsable de lo ocurrido a partir de octubre de 2017 mucha gente le recordó que el primero de hablar del procés fue usted.  

A veces la gente opina sin leerse bien lo que uno ha dicho. Lo que dije fue que fui el principal responsable de todo, por lo tanto también del inicio del procés y no lo he negado nunca sino que al contrario, lo he defendido, hasta que me fui de la presidencia de la Generalitat. Hasta el 12 de enero del 2016, cuando me fui voluntariamente para que el proceso soberanista pudiese seguir, todos los ataques y críticas pueden recaer sobre mí. Desde entonces y hasta octubre del 2017 yo no fui el principal responsable pero me siento corresponsable. Estaba allí, me pedían opinión aunque no siempre me hicieron caso. A partir de que el president Puigdemont se marcha al exilio yo no soy responsable de nada porque no participo en nada.   

¿Lo que estamos viendo estas noches en las calles de diferentes ciudades es solo por Pablo Hasel?

No. Pablo Hasel es la chispa que enciende todo eso pero seguro que hay otro caldo de cultivo. No sé dimensionar qué ingredientes tiene pero seguro que es así. El caso de Pablo Hasel es la mecha que lo enciende pero tiene otros combustibles.

¿Qué piensa al escuchar a dirigentes de Junts criticar la gestión del Departamento de Interior cuando es una cartera que controla esta formación?

Soy un acérrimo defensor de la libertad de expresión, y más si viene de un creador artístico. Lo digo así sin tapujos, y lo defiendo también para Hasel, que es una persona que a mí no me gusta, ni el personaje ni sus canciones. Pero esto no es un problema de si me gusta o no me gusta. No tiene ningún sentido que una persona acabe en la cárcel en uso de esa libertad de expresión, lo veo una irresponsabilidad. Ante una injusticia como esa es absolutamente normal, sano e incluso necesario que la gente proteste, pero el límite de la protesta es la no violencia.

Cuando la protesta se transforma en violencia se obliga a los Mossos a actuar. Después se puede juzgar si esa actuación es la correcta o no, y en este caso una actuación muy concreta de algún mosso está bajo investigación policial, y ya veremos si allí se cometió un error que después sea punible. Pero el límite de la protesta es la no violencia, los Mossos deben garantizar las libertades, los derechos y la seguridad de la gente y debemos apoyarles en esa función. No podemos poner continuamente a los Mossos en la picota. Los Mossos forman más parte de la solución que del problema.

Por lo que dicen algunos dirigentes de Junts no parece que lo tengan tan claro, y el conseller habló de una “revisión del modelo policial”.

La revisión del modelo policial no la critico. Es evidente que un Parlamento o un país tiene derecho a hablar y a debatir sobre su modelo policial. Ahora bien, una cosa es debatir el modelo policial y otra es que lo que pida la CUP sobre la policía deba ser el eje del debate. Eso ya no.

¿Tiene la intuición de que eso es lo que está pasando?

Es lo que puede pasar, conociendo el percal. Y aquí es donde yo digo 'hasta aquí'. La CUP obtuvo un muy buen resultado, ciertamente, hay que felicitarles, pero tienen 9 diputados sobre 135. Con el 8% del Parlament no puedes pretender, aunque una vez más te hayan dado la llave de la gobernabilidad en el proyecto independentista, imponer toda tu ideología o que los demás hagan seguidismo de lo que tú piensas. Es importante debatir el modelo policial, sin apriorismos, y llegar a conclusiones, pero que eso no necesariamente lo marque la agenda ideológica de la CUP.

¿Por qué cree que le ha ido tan bien a la CUP en estas elecciones?

Han vuelto a los resultados que obtuvieron cuando yo me marché de la presidencia de la Generalitat, precisamente por los buenos resultados de la CUP. La CUP sube y baja depende del momento. Creo que hay diversos factores combinados. Debe haber gente que se incline por la CUP ante el espectáculo de desunión y las escaramuzas continuas entre ERC y Junts y por las consecuencias sociales y laborales de la pandemia. Y también por esa cierta gesticulación soberanista que a veces hace la CUP, que gesticula mucho más que lo que arriesga realmente. Fíjese que en el proceso soberanista los que están en prisión y en el exilio y los principales damnificados no son de la CUP. Pero la CUP gesticula mucho y eso puede atraer a determinada gente. 

¿Qué es mejor, que la CUP esté dentro del Ejecutivo o tenerlos fuera y depender de ellos en el Parlament?

Yo aceptaré lo que decidan porque no quiero establecer apriorismos. Siempre he partido de la base que estar en un gobierno es un baño de realismo. Pero viendo a Podemos dentro del Gobierno de España no sé si decir lo mismo, porque a veces tienes la sensación de que hay gente que está en el Gobierno y que al mismo tiempo quiere estar en la oposición. Eso en Catalunya ya lo habíamos vivido. Recuerdo cuando Iniciativa, ahora los 'comuns', estaban en los gobiernos tripartitos y de vez en cuando estaban en la calle protestando contra cosas que hacía su propio Govern. 

Sin apriorismos, yo no sé si la CUP aguantaría durante demasiado tiempo las rigideces y las obligaciones que tiene gobernar desde el realismo. Digo que no lo sé, no digo que no. Le pongo un ejemplo, imagínese que la CUP dirigiera el departamento de Interior. A priori se podría decir que si dirigen Interior no tendrán otro remedio que asumir la realidad de las cosas y habrá determinados discursos que se terminarían. Pero también se puede pensar otra cosa y es que un conseller de Interior de la CUP no duraría ni 15 días porque o no aceptaría la realidad o no la podría cambiar.

¿Piensa que eso es lo que le pasa ahora a Pablo Iglesias, que no acepta la realidad y no la puede cambiar?

Pablo Iglesias tiene el coraje de denunciar cosas en las que yo estoy de acuerdo, y por tanto lo celebro, pero no debe olvidar que ahora es el vicepresidente del Gobierno y tiene esas atribuciones. No puedes tener todas las atribuciones de un cargo y parecer que no lo tienes. Eso es una contradicción 'in terminis'. Llega un punto que puedes no formar parte de un Gobierno si tan incómodo te es. Cuando estás ahí, hay que apechugar con las cosas que no te gustan, porque están en un gobierno de coalición. Eso ya lo sabían cuando se metieron en un Gobierno con el PSOE, y sabían qué era el PSOE. En el Gobierno de España está ocurriendo prácticamente lo mismo que en Catalunya: las escaramuzas constantes entre socios dañan la confianza de la ciudadanía en las instituciones. Con eso no estoy diciendo que deba haber ausencia de diferencias. Es muy lógico que haya puntos de vista diferentes, pero es importante es que esa ropa se lave en casa y que el gobierno se exprese de forma cohesionada ante la ciudadanía.

¿Da por hecho que el próximo Govern será de ERC y Junts?

Si con el resultado electoral no hay un gobierno de ERC y Junts, apaga y vámonos. ¿Quién seguirá defendiendo que el proyecto independentista es viable si cuando la gente te da el gobierno del país tú no consigues hacerlo? En 2016 yo me fui porque se nos había otorgado la mayoría absoluta para proseguir hacia la soberanía y unos pocos [la CUP] me presentaron como el gran obstáculo. Podía no haberme marchado y haber ido a una repetición electoral porque no me gustaba el veto, pero interpreté que cuando el resultado electoral te da la posibilidad de llegar a acuerdos la obligación de los políticos es llegar a acuerdos, aunque tengan un precio alto para una persona o un partido. No tendría ningún sentido que sumando 65 diputados Junts y ERC, a solo tres de la mayoría absoluta, y teniendo nueve la CUP, fueran incapaces de llegar a un acuerdo de gobierno.

Utilizando su símil, ¿ve a los partidos independentistas en disposición de lavar la ropa en casa?

Vista la experiencia no, pero no pierdo la esperanza. De algo tienen que servir los errores. Aprender de los errores es lo mejor que se puede hacer. El espectáculo que hemos vivido no puede tener segunda parte, porque si es así la próxima vez todavía se quedará más gente en casa. Igual que digo que si España no se mueve, el independentismo crece, también digo que si el independentismo se pelea, la independencia decae. 

El extesorero de Convergència Daniel Osàcar ha dicho que usted tenía que conocer el sistema de blanqueo instaurado en el partido. ¿Es así? 

No, no es así. El verbo que utilizó el señor Osàcar es muy importante. Dijo 'creo que' y 'supongo que'. El terreno de las suposiciones puede ser tan amplio como se quieran, pero cuando se le preguntó al propio señor Osàcar si él había despachado conmigo los temas de los que se le acusa su respuesta fue contundente y dijo que no. Y cuando se le volvió a preguntar si había recibido alguna instrucción mía sobre estos temas, también dijo que no, cosa que le honra, porque dijo la verdad. Y si además una persona está pactando con el fiscal, como ocurre en el caso del señor Osàcar, todavía se puede presuponer que las suposiciones son más etéreas. 

¿Por qué usted ha escrito una carta al juez en la que exonera a Germà Gordó frente a la confesión de Osàcar?

Porque no me escondo y porque soy un defensor de la verdad. Siempre he intentado dar la cara en todas las circunstancias y no quiero que corran versiones ni bulos de que al señor Osàcar lo puso directamente el señor Gordó porque es falso. A mi esa declaración me perjudica, pero me acerca a la verdad, y en una disyuntiva así yo doy la cara y le digo al juez que eso que circula, incluso en ámbitos judiciales, no es así: quien propuso al señor Osàcar fui yo, y quien lo nombró fue el comité ejecutivo y el consejo nacional de Convergència. Y en cualquier caso el señor Osàcar era el responsable de sus actos.

No sé si es un bulo, pero se comenta que Germà Gordó guarda muchos secretos de Convergència. 

Pues también se ha dicho del señor Pujol, ¿no? El señor Pujol teóricamente sabe de todo lo que ha ocurrido en España en los últimos cuarenta años y algunos decían que cómo podía ser que no se defendiera con lo que debe saber. Fíjese que el señor Pujol no ha dicho nada sobre eso seguramente porque no puede demostrar nada o no quiere hacerlo, no lo sé. El señor Gordó lo que tenga que explicar ante los jueces y los fiscales ya lo está haciendo y siempre ha repetido lo mismo, y lo repito yo también: todas sus actuaciones han sido ajustadas al marco legal. 

Sin ningún cargo orgánico y con la distancia que le da estar fuera de la política, ¿qué balance hace del país cuando echa la vista atrás?

El balance es un poco ambivalente y agridulce. Por una parte estoy satisfecho de que mucha gente en este país tenga una mentalidad y un carácter suficientemente fuerte como para defender lo que debe ser Catalunya en el futuro. Hay conciencia y proyecto de país. También me gusta que superamos la crisis durísima de hace diez años y la economía catalana hizo unos cambios sustanciales en plena crisis que la han hecho más fuerte y más proyectada internacionalmente. Y la tercera cosa que me satisface es que siendo un país ciertamente dividido en torno al tema de la independencia, por regla general y con pocas excepciones se actúa siempre con un carácter tolerante y pacífico. 

Lo que no me ha gustado es la falta de cohesión dentro del mundo soberanista, que cada partido vaya por su cuenta, que no tengamos un respeto por la realidad en el sentido de que imaginamos escenarios como si existieran pero que de hecho no existen. No me complace el irrealismo y una cierta tendencia a la utopía. Y todavía me complace menos después de haberme marchado de la presidencia de la Generalitat para asegurar la continuidad del proyecto y al final no se mantiene la unidad interna, requisito indispensable ya que si no hay proyecto compartido, ni ni rumbo común no sé si vamos a buen puerto. Espero que lo corrijan, pero hasta ahora ha sido bastante mejorable. Tampoco me gusta la situación dura a nivel social y laboral que tenemos por la pandemia. Ayudar al país a salir del pozo donde está es tan importante como el progreso hacia la soberanía, o incluso más urgente. La obligación del gobierno catalán debe ser ocuparse de la agenda diaria y sentir pasión y compromiso por los problemas del día a día de toda la gente de Catalunya.

Vídeo de la entrevista completa al expresidente de la Generalitat, Artur Mas