El jurista Carlos Jiménez Villarejo (Málaga, 1935) vivió con entusiasmo e ilusión el nacimiento de Podemos. Se incorporó a sus filas y llegó a ser eurodiputado de esa formación tras las elecciones de mayo de 2014. Renunció al cargo poco después pero no por razones de sintonía política. En cambio, sí que fueron razones de índole política las que le llevaron a anunciar meses más tarde que abandonaba la formación que dirige Pablo Iglesias. No entiende que no faciliten la elección de Pedro Sánchez como presidente del Gobierno y aparte del mismo a Mariano Rajoy y el PP.
¿Qué le parece la decisión de Pablo Iglesias de preguntar a las bases de Podemos si apoyan un gobierno Rivera-Sánchez, anunciando que él votará que no?
La decisión de Iglesias es prácticamente de ruptura de cualquier forma de acuerdo. Creo que ha sido su posición desde el día siguiente a las elecciones por una razón, que se desprende claramente de su programa. No ganaron las elecciones y dado su bajo listón electoral -muy inferior al que esperaban- no estaban en condiciones de imponer ese programa.
La decisión de consultar a quienes llama “la gente” inscrita en el partido no es una novedad. Pero es evidente que dada su fuerte jerarquización, los miembros del partido que voten -que, por lo general, son una minoría- respaldarán sin dudarlo a su líder que ya ha anticipado su radical oposición a cualquier clase de pacto. Así, equivocadamente, abre el camino a otras elecciones. Si todo resulta de este modo, es que la realidad y las necesidades de los ciudadanos le son indiferentes. Lo que de verdad importa es ocupar el poder y, mientras más alto, mejor.
La opción de un gobierno de izquierdas ¿es inviable?
Tras el proceso electoral, sostuve en una primera etapa la conveniencia de que hubiera un pacto entre PSOE, Podemos y sus aliados internos, lo que se llama las confluencias, las mareas, Compromís, En Comú Podem… Era la alternativa de izquierdas más positiva dado el pobre resultado alcanzado por el Partido Popular, que obtuvo poco más de un tercio de los diputados.
Hay que reconocer que, aparte de las diferencias entre los programas de PSOE y Podemos, esa alianza de izquierdas se frustró quizás en parte por las exigencias del PSOE pero sobretodo, al menos en una primera fase, por la posición mantenida por Podemos en la primera sesión de investidura. Fue una posición extremadamente agresiva contra el PSOE, injustificada e innecesaria. No se trataba de ajustar cuentas con el pasado del PSOE. No era ése el objetivo de la investidura sino ver si era posible llegar a un acuerdo sociopolítico para constituir un gobierno. La intervención entre arrogante y desafiante de Pablo Iglesias frustró la posibilidad de ese acuerdo.
Veníamos de una reunión de Pablo Iglesias con el Rey a la salida de la cual el líder de Podemos había hecho un desplante político desafortunado al colocar una exigencia de cargos antes de hablar de acuerdos sobre contenidos políticos con el PSOE. Para quienes hemos sido cargos del partido fue muy sorprendente y me hizo pensar que eso era un comportamiento típico de la ‘casta’ que venían denunciando, la ocupación de sillones como forma de perpetuar y ejercer el poder.
¿Le decepcionó Pablo Iglesias?
Tuvo otras actitudes muy desgraciadas y lamentables, como plantear el tema de los GAL en el debate de investidura, lo cual era improcedente. Aquello se juzgó, algunos responsables de Interior fueron condenados… Sacar ese tema a colación fue muy desafortunado.
También me sorprendió cuando dijo que la salida en libertad de Arnaldo Otegi cuando cumplió su condena era “una buena noticia para los demócratas”. Me pareció inapropiado que el líder de un partido tan joven como Podemos haga un comentario positivo como ese de un señor que ha sido condenado por su colaboración con una banda armada como ETA. Sobre todo cuando Otegi declaró, al cabo de pocos días, que “el fin de la lucha armada se habría tenido que dar antes”. Es decir, que se atribuía capacidad para decidir si lo que él llamó ‘lucha armada’, que es ‘terrorismo’, se podía haber acabado antes o después. Ante esa noticia me pareció todavía peor el comentario elogioso de Pablo Iglesias hacía Otegi. Para mí su salida en libertad no fue ningún motivo de orgullo.
Pablo Iglesias no actuó como sería exigible a un dirigente de Podemos, un partido joven que nació hace dos años con la voluntad de renovación de la vida democrática española. Tuvo actitudes incompatibles con el programa del partido presentado en las elecciones del 20-D.
Iglesias pide al PSOE que haga concesiones en el diálogo con Podemos porque dice que su partido ya las ha hecho
No sé en qué ha cedido Podemos y en qué no, porque este proceso de negociación es oscuro y sin transparencia. Eso me parece poco compatible con una negociación abierta para llegar a acuerdos programáticos fundamentales para formar un Gobierno. No se trata de que se cumplan las 388 propuestas de Podemos, ni mucho menos. A lo mejor, ni siquiera la mitad, pero habrá que seleccionar cuales son las indispensables para apoyar a ese Gobierno.
El PSOE ha llegado a un acuerdo con Ciudadanos. Insisto en que yo prefiero un acuerdo entre PSOE y Podemos pero si eso es inviable hay que dar salida a un gobierno de PSOE y Ciudadanos con la abstención o el apoyo de Podemos para garantizar un gobierno minoritario pero mayoritario desde el punto de vista parlamentario que permita dirigir España de otra manera a como se ha hecho hasta ahora.
Parece evidente que en la dirección de Podemos hay divergencias sobre cómo se está llevando este proceso. Basta con ver la cara que puso Iñigo Errejón cuando Pablo Iglesias, a su lado, vinculó al expresidente Felipe González con la cal viva de los GAL durante la primera sesión de investidura de Pedro Sánchez
Ha habido tensiones internas en Podemos tanto en la primera sesión de investidura como en el proceso posterior pero también hay problemas internos de la organización que la colocan en una situación de debilidad. Que se fulminara al número tres del partido, Sergio Pascual, aunque se haya presentado como la cosa más natural del mundo no encaja con un partido que dice que quiere renovar las formas de hacer política. Esa es una forma de hacer política autoritaria, como podría haber hecho el PP y el PSOE.
Podemos tiene un problema territorial. Ha tenido crisis casi continuas en las diferentes comunidades autónomas. En el País Vasco ha dimitido toda la ejecutiva, ha habido problemas en la dirección de Galicia, en Catalunya dimitió hace meses sin dar explicaciones la secretaria general Gemma Ubasart… La mitad del consejo ejecutivo en Catalunya también dimitió y ahora hay un debate interno por saber quien encabeza la formación que no se sabe cómo va a acabar.
Es una tensión que refleja una crisis interna a partir de la relación con otras fuerzas políticas. En Catalunya se ve claro. En el grupo parlamentario de ‘Catalunya Sí que es Pot’ se han hecho críticas directas a su portavoz, Joan Coscubiela. Hay una relación conflictiva con los aliados. En el País Valencià, Compromís se ha separado del bloque de los 69 diputados de Podemos en el Congreso.
¿El rifi-rafe entre Pablo Iglesias y Albert Rivera en el Congreso de los Diputados el pasado miércoles ya indicaba la dificultad de un pacto que incluya Podemos y Ciudadanos?
Los enfrentamientos entre Iglesias y Rivera que se produjeron en el Congreso en torno a la financiación de Podemos acreditan, una vez más, una preocupante inmadurez política al situar ese problema, en todo caso secundario en este momento, por delante del vacío político que arrastra España desde el 20D y que no son capaces de resolver. Es una forma más de favorecer la continuidad del PP en el Gobierno. Y esto sí que merece un duro reproche, porque ambos políticos plantean temas partidistas por delante de la efectiva defensa de los derechos humanos de los ciudadanos.
El PSOE no parece dispuesto a apostar por un gobierno solo con fuerzas de izquierda
Si PSOE y Ciudadanos ya han hecho un pacto no queda otra alternativa que apoyarlo desde dentro o desde fuera. Lo que sería una gravísima irresponsabilidad política por parte de Podemos es que, a causa de su intransigencia, se fuera a unas nuevas elecciones.
Dada la situación económica y política de España, que se perfilen unas elecciones a final de junio, con la dificultad para hacer una campaña electoral en un periodo prácticamente veraniego, con el abstencionismo que se puede derivar de ello y la crítica del electorado a los partidos por su incapacidad de constituir un gobierno durante muchos meses, el coste electoral que puede significar para Podemos puede ser muy alto.
Los sondeos vaticinan malos resultados para Podemos; cuanto menos, peores que los del 20D
Los resultados varían según las diferentes encuestas y las empresas que las hacen. Sería razonable que pagasen un cierto coste electoral. Pablo Iglesias ha dicho que “nosotros no queremos elecciones, pero no tememos a las elecciones”. Ir a unas elecciones a final de junio, con este periodo político tan negativo, puede pasar factura a Podemos. También puede pasarles factura a los restantes partidos. Sería el colmo de la insatisfacción que el PP fuera el ganador de este proceso y sacara más diputados de los que ahora tiene. Sería un fracaso rotundo de la izquierda.
¿Hay que hacer lo que sea para sacar al PP del poder?
El problema político que tiene hoy España es cómo expulsar al Partido Popular del Gobierno. Ese es el objetivo básico. No hay ninguno que se le pueda comparar. El Gobierno del PP durante estos cuatro años ha sido especialmente nefasto tanto en el ámbito de los derechos civiles, económicos y sociales. Ha sacrificado el valor ‘justicia’. Ha reducido el margen del ejercicio de los derechos civiles de los ciudadanos. Ahí está la Ley de Seguridad Ciudadana, que se ha convertido en una ley de represión de los ciudadanos y del ejercicio de sus derechos de reunión, manifestación, expresión,… Hay que derogar o cambiar esa ley autoritaria, la peor de toda Europa.
El marco de las políticas económicas y sociales del PP no tiene parangón. Tras cuatro años de gobierno del PP, que dijo que resolvería el problema del paro y la precariedad, sigue habiendo más de cuatro millones de parados en España. Eso destroza muchísimas familias, que están sumidas en una situación de precariedad, falta de recursos, medios, pobreza, pobreza energética… Y paralelamente a ese empobrecimiento de la población con las políticas económicas del PP, cierto es que también siguiendo los dictados de austeridad de las oligarquías financieras europeas, se han adoptado medidas que han favorecido mediante amnistías fiscales que las grandes fortunas legalizasen los impuestos evadidos y la impunidad por sus delitos.
Es escalofriante el dato aportado por Intermón según el cual el 1% de la población española gana tanto como todo el resto. Estamos ante una desigualdad flagrante que es responsabilidad grave de los dirigentes políticos que la han hecho posible.
Si no se llega a un acuerdo para evitar que el PP siga gobernando, se le recompensará en sus políticas represivas, de desigualdad,… Podemos perdería gran parte de su legitimidad.
Usted compara la situación española actual con la que vivió Italia en los años setenta.
El secretario general del Partido Comunista Italiano Enrico Berlinguer lo dijo en un acto en la plaza Monumental de Barcelona, al que tuve la fortuna de asistir en plena transición política española, en el año 1978. En aquel famoso acto, que fue tumultuoso, en presencia de líderes como Santiago Carrillo, Antoni Gutiérrez Díaz o George Marchais, explicó que el PCI, que tenía casi un 30% de los votos, estaba formando parte no del Gobierno pero sí de una mayoría parlamentaria con la Democracia Cristiana, el Partido Socialista y el Partido Republicano. Es decir, formaba parte de una mayoría junto a partidos que estaban en las antípodas de sus tesis.
Estamos ante una situación muy similar a la que se vivió en la transición italiana de los años setenta. Además, tenemos delante a un Partido Popular que, además de todo lo que he dicho, está inundado hasta las cejas de corrupción, abusos de corrupción y falta de ética pública. ¿Estamos en condiciones de permitir que siga gobernando ese partido autoritario, al servicio de la oligarquía financiera e inundado por la corrupción? Sería una equivocación histórica de la que tendrían que pagar el coste correspondiente.
¿Haya la mayoría que haya será difícil introducir cambios en la Constitución?
En el programa electoral de Podemos del 20D hay 388 propuestas. Se propone la reforma inmediata de ocho preceptos fundamentales. Supongo que saben que una reforma constitucional, por menor que sea y muchas de las que se proponen no son menores, exige, al menos, el apoyo de dos tercios de la Cámara, 233 diputados. Una mayoría de PSOE, Podemos y Ciudadanos no es suficiente. Pero aun sería menos suficiente si se resisten a pactar con PSOE y Ciudadanos y les dejan que gobiernen solos con 130 diputados. Es absolutamente inviable plantear una reforma constitucional en estas condiciones. Las reformas de la Constitución requerirían un apoyo, por lo menos parcial, del PP. Esas reformas son importantes. Estoy de acuerdo con ellas.
En su programa electoral, Podemos hace referencia al artículo 40 de la Constitución, que plantea las políticas económicas y de empleo, y lo cita como precepto a desarrollar, no a reformar. Eso quiere decir, por tanto, que aceptan la Constitución del 78 que, por otra parte, parece que han rechazado o detestado en algún momento.
Podemos ha traspasado a ‘En Comú Podem’ la solución del contencioso sobre el referéndum catalán negociándolo con el PSC. Tal y como están las cosas, ¿esa negociación será útil?
Ese referéndum se incluye en el programa electoral pero tiene un error de base y es que lo plantea como una iniciativa del Gobierno autonómico. Eso es constitucional y legalmente imposible. Un referéndum que determine la posible secesión o desagregación de una parte del territorio que integra el Estado español, como es Catalunya, solo puede convocarlo el gobierno de España.
El Gobierno catalán no puede hacer un referéndum de secesión de España porque, primero, hay millones de catalanes, entre ellos yo, que no estaríamos de acuerdo y, segundo, hay un marco constitucional que lo hace inviable. Por más que lo pretendan ‘Junts pel Sí’, la CUP y otras iniciativas. Hay que ser realistas.
Si Podemos acepta la Constitución y cita algunas reformas necesarias lo que no puede hacer es dejarla de lado cuando no les interesa. Hay que aceptarla de lleno.
Ahora se habla menos del derecho a decidir
El derecho a decidir no es nada, no está reconocido en ningún ordenamiento internacional. Tampoco en el español. Y en lo que se refiere al derecho de libre determinación de los pueblos no está reconocido en la Constitución democrática de 1978. Se optó por un sistema de Estado autonómico y de reconocimiento de las comunidades históricas. Nadie puede creer que el gobierno catalán, por si sólo y sin más, va a convocar un referéndum sobre la posible independencia de Catalunya. No tiene competencias ni está reconocido en ningún ordenamiento constitucional ni legal, ni nada por el estilo. En definitiva, es un brindis al sol.
Creo que habrá una reforma constitucional que reconocerá el derecho a la libre determinación de los pueblos que integran el estado español. Catalunya, Euskadi, Galicia, y quizás otros, tienen el derecho a ser reconocidos como pueblos con personalidad propia.
¿Se define como federalista?
Yo soy partidario de la integración de todos esos pueblos en una España federal y eso también exige una reforma constitucional. Requiere un mínimo marco constitucional conseguido en base a mayorías políticas.
Insisto, el PCI formó parte de mayorías parlamentarias con partidos de la derecha italiana y no se hundió el mundo. Italia tampoco. Es más, a través de ese ‘compromiso histórico’ del Partido Comunista y la Democracia Cristiana se puso fin a los atentados terroristas, como el que acabó con la vida de Aldo Moro.
Aquí no estamos ante una situación tan dramática como aquella pero el presupuesto político español actual es una especie de ‘compromiso histórico’ cuyo objetivo fundamental es que la izquierda que representan IU, Podemos y, de forma más moderada, el PSOE se alíe con alguna fuerza moderada de la derecha como Ciudadanos para expulsar del gobierno al Partido Popular. Si no avanzamos por ahí podemos retroceder y llegar a unas elecciones con una carga muy negativa para la izquierda que puede condicionar al electorado y propiciar que tengamos otros cuatro años de gobierno del PP, lo cual sería gravísimo para los ciudadanos, para sus economías y sus aspiraciones.
Hay ejemplos en la historia europea de pactos de esa naturaleza que han hecho posible evitar que siguieran gobernando las fuerzas más reaccionarias, retardatarias, como la que representa el PP en España. Si no se hace así no se estará a la altura de las circunstancias y rebelará una profunda ignorancia política, cuando no algo peor.
En Catalunya, después de las elecciones al Parlament, se anunció que seríamos independientes en 18 meses. Ya han pasado tres. ¿Cómo ve la situación política catalana actual?
El 23 de enero de 2013, se firmó una famosa declaración de soberanía del pueblo catalán. Lo hicieron CDC, ERC, IC-Verds y EUiA. Han pasado más de tres años. A finales de 2014 se celebró una consulta, deslegitimada por el Tribunal Constitucional. Se hizo en condiciones precarias y dio como resultado un voto minoritario favorable a la independencia. Califiqué razonadamente esa consulta de antidemocrática porque no se ajustaba para nada a los principios democráticos de una consulta ciudadana. La consulta ha dado lugar a una causa penal que sigue abierta y que está a punto de ser remitida al Tribunal Supremo por el aforamiento del diputado Francesc Homs.
Luego vinieron las elecciones al Parlament y el periodo largo de negociaciones equivalente al español actual. La CUP decidió no apoyar a ‘Junts pel Sí’ hasta que, finalmente, en un ejercicio digno de ser calificado de antidemocrático, la cúspide de la CUP decide dar la vuelta a ese acuerdo, no atenderlo, y favorecer a un candidato a presidente de ‘Junts pel Sí’ para que continúe la legislatura.
¿Se atreve a imaginar qué pasará en los próximos meses en Catalunya?
Por más que intenten plantear mociones de desconexión a través de acuerdos de la mayoría de ‘Junts pel Sí’ y la CUP creo que no se va a llegar a esa declaración de independencia. Es políticamente inviable y constitucionalmente imposible. Además, la resolución del 9N de 2015, que da pié a este proceso de desconexión, está declarada nula e inconstitucional por el TC. Eso está ahí y habrá que asumirlo antes o después.
El apoyo de la CUP a este proceso, después del juego de titiriteros que hicieron con sus asambleas y el apoyo final a ‘Junts pel Sí’ para que siguiera su marcha con Carles Puigdemont en lugar de Artur Mas, la deslegitimó como un auténtico partido de izquierdas. Hoy, la CUP, partido que se pretende de izquierdas está, de una forma u otra, apoyando las políticas más conservadoras de ‘Junts pel Sí’, en todos los ámbitos y particularmente en Sanidad, a través del consejero Toni Comín.
Hay dos fuerzas que buscan, aparentemente, un mismo objetivo que es la llamada independencia, pero que estallará, antes o después. Si tiene un mínimo de coherencia con sus principios ideológicos y políticos, no entiendo como un partido como la CUP puede estar apoyando a una derecha nacionalista que, además de corrupta, sigue manteniendo políticas de austeridad y recortes.
Ya veremos qué pasa. Soy escéptico sobre el cumplimiento del calendario que nos anunciaron para alcanzar la independencia. Deseo que no se cumpla. Estoy en contra de la independencia de Catalunya y a favor de su integración en un estado federal, como deseamos los que creemos en la solidaridad de los pueblos de España, más allá de fanatismos que pretenden romperla.