Uno de los artífices del acuerdo entre Junts y el PSOE es Jordi Turull, hombre de máxima confianza de Carles Puigdemont en su partido y, como Santos Cerdán en el PSOE, acostumbrado a negociaciones complicadas. El secretario general de Junts y el de organización de los socialistas fueron los encargados de suscribir el pacto entre ambas formaciones que ha permitido la investidura de Pedro Sánchez. Se hicieron una foto del momento de la firma que no ha sido difundida pero que ellos tienen guardada como recuerdo de las múltiples reuniones e intercambios de documentos.
“Si la política se basa en pedir perdón, no se avanza. Hay cosas que, como todo en la vida, podríamos haber hecho mejor, pero yo tengo la conciencia absolutamente tranquila”, asegura Turull. Sobre la legalidad de la ley de amnistía ironiza afirmando que en España levantas una piedra y te sale un constitucionalista.
La ley de amnistía hace un reconocimiento explícito a la Constitución y al “ordenamiento jurídico nacional e internacional”. ¿Es su manera de renunciar a la unilateralidad?
No. La ley de amnistía tiene que pasar todos los filtros y hay un reconocimiento del derecho interno e internacional, que para nosotros es muy importante. El límite en un debate jurídico sobre la solución no tiene que ser la Constitución, sino el derecho internacional.
El negociador del PSOE, Santos Cerdán, en una entrevista en elDiario.es, ha afirmado que cuando alguien acuerda negociar renuncia a la vía unilateral.
Ellos renuncian al 155. La unilateralidad es un derecho que toda nación puede ejercer, pero es lógico que en una negociación se actúe de forma bilateral. Si no se cumplen los acuerdos, cualquiera de las partes está legitimada para actuar unilateralmente.
En el preámbulo que han acordado con el PSOE también se afirma literalmente que “desde 1978, España cuenta con un texto constitucional homologable a otros países de nuestro entorno que garantiza los derechos fundamentales”. ¿Asumir esa garantía de los derechos fundamentales no contradice todo lo que ustedes habían defendido hasta ahora?
No. El problema no es el texto constitucional. La Constitución fue de las más flexibles de las democracias, el problema es su interpretación posterior. La Constitución, que Catalunya votó a favor para dar salida a sus aspiraciones nacionales, se ha convertido en un instrumento para combatirlas y reprimirlas.
¿Quién hace esta interpretación, a su juicio incorrecta, de la Constitución?
El Tribunal Constitucional, empezando con la sentencia del Estatut, que es un antes y un después en la relación de Catalunya con el Estado español. Durante muchos años el Tribunal Constitucional ha decorado jurídicamente decisiones políticas de los Gobiernos. Veremos ahora.
¿Si el Constitucional dijera que la ley no es correcta, qué pasaría?
Tendríamos que volver a plantearlo todo.
¿Redactar la ley de nuevo?
Dependería de los recortes del Constitucional, pero este es un escenario que si llega ya se abordará. La ley se ha trabajado desde el absoluto rigor jurídico y se ha tenido en cuenta la normativa interna y la jurisprudencia europea sobre las amnistías en distintos países.
¿Por qué ERC tiene dudas sobre el apartado del terrorismo de la ley?
No lo entiendo, lo tendrían que explicar ellos. Este apartado se ha trabajado en base a las directivas europeas sobre terrorismo y presunción de inocencia. Hemos visto que un juez hace una entrada y registro y dice que alguien es terrorista por tener en casa un silbato y un camping gas. Esta persecución judicial no puede ser. Montan las causas a partir del objetivo de intentar apartar a los independentistas, que es muy distinto a describir unos hechos y ver si tienen consecuencias penales o no.
En el texto de la ley se expresa un reconocimiento a la labor generalizada llevada a cabo en octubre del 2017 tanto por las fuerzas de seguridad como por otros funcionarios. ¿Este es uno de los ‘sapos’ que Junts ha tenido que tragarse para que el texto saliese adelante?
Lo que no aceptábamos, y la ley no lo acepta al excluir de la amnistía los actos dolosos, son las actuaciones policiales con la voluntad explícita de hacer daño: patadas a gente pacífica y a personas mayores o disparar balas de goma a la cara de las personas. Estos actos quedan fuera de la ley.
Pero aceptaron que el resto de policías sí estuvieran dentro.
Los policías que han ido a hacer daño expresamente no quedan dentro de la ley de amnistía.
A Quim Torra no le ha gustado el acuerdo. Considera que no deberían iniciar ningún diálogo que sitúe los límites en la Constitución y que la amnistía es una enmienda a la totalidad del procés. ¿Le preocupa que el expresident se posicione en contra de su estrategia?
Respeto las opiniones del expresident Torra, pero no las comparto. Hemos conseguido algo que él intentó y no consiguió, y con una dimensión mucho mayor. Recuerdo la escena cuando [Torra] fue a ver a Pedro Sánchez con una botella de ratafía y exigió un relator. Nosotros hemos conseguido un mecanismo de acompañamiento, verificación y mediación internacional.
Sé que puede haber muchos independentistas escépticos, nosotros los primeros. Por eso el acuerdo es muy honesto, porque habla de las grandes diferencias que hay y de los distintos proyectos: el nuestro, la independencia de Catalunya; y el del PSOE, para España. Intentaremos hacer de la necesidad virtud, una frase que dijo el president [Puigdemont] y después Pedro Sánchez se hizo suya, y ver si por la vía de la mediación internacional podemos conseguir lo que es una ambición para el pueblo de Catalunya.
Es un pacto muy honesto porque nadie renuncia a sus posicionamientos. Quedan plasmadas las grandes diferencias pero se asume, por primera vez, el diagnóstico del problema. Hay una coincidencia, y el PSOE lo ha firmado, en dónde nace el problema: en 1714 y en la lucha de la nación catalana para ser reconocida y poder ejercer sus derechos en plenitud. A partir de ahí, la solución puede ser más sencilla. Si te equivocas en el diagnóstico, la resolución nunca será buena.
Pero el PSOE ya había reconocido hace tiempo que había un conflicto político.
Pero no de dónde nacía el conflicto. Como mucho, el PSOE iba hasta la sentencia del Estatut y había un relato de que el 9-N y el 1-O hubo una gente que se volvió loca e hizo lo que hizo. No. Esto viene de 1714, cuando se disuelven las constituciones de Catalunya. Después se ha intentado solucionar, pero a la que parece que se resuelve el Estado español hace lo que hace siempre y volvemos atrás: tras la Mancomunitat vino Primo de Rivera; tras la II República vino la dictadura; y después con la Generalitat, que era el anclaje entre la monarquía y la república, viene la LOAPA, el recorte del Estatut y el 155.
¿Con esta descripción histórica no es un poco pretencioso pensar que van a resolver un problema que lleva tanto tiempo enquistado?
Lo que sería pretencioso sería que en tres meses nos hubiéramos puesto de acuerdo en la resolución del conflicto. Por eso hemos querido ser muy honestos. El conflicto tiene unas raíces muy profundas y antiguas. Hemos plasmado el origen, la discrepancia y nos hemos dotado de mecanismos para intentar solucionar el conflicto. La amnistía hace tres meses era inconstitucional y ahora ya hay un 50% que dice que no lo es. En el Estado español levantas una piedra y te sale un constitucionalista, pero con la Constitución pasa como con 'El Quijote': todo el mundo opina, pero no hay mucha gente que se lo haya leído entero.
¿Usted se ha leído la Constitución?
Sí, la tuve que leer varias veces cuando estudié Derecho.
¿Qué les diría a aquellos que, en Catalunya y fuera, incluso pudiendo estar a favor de la amnistía, consideran que ustedes deberían pedir perdón por el 1-O?
Si la política se basa en pedir perdón, no se avanza. Hay cosas que, como todo en la vida, podríamos haber hecho mejor, pero yo tengo la conciencia absolutamente tranquila. Todo el mundo habla de lo que quieren los catalanes, pero la única manera de saber si la gente en Catalunya quiere la independencia es votar. Votamos el 1 de Octubre y la alternativa es un referéndum acordado y pactado.
Es muy importante que el acuerdo con el PSOE diga que lo que quieren los ciudadanos de Catalunya es lo que establece el Parlament de Catalunya. Esto ha firmado al PSOE. Sabemos que, como Junts, no representamos al conjunto de la sociedad catalana ni del independentismo. Quien representa ambas cosas, y quien delimita los consensos y las ambiciones de la ciudadanía, es el Parlament.
Con la Constitución pasa como con El Quijote porque todo el mundo opina, pero no hay mucha gente que lo haya leído entero
Junts avanza, en el acuerdo firmado, que propondrá un referéndum de autodeterminación amparado en el artículo 92 de la Constitución y una reforma de la ley de financiación autonómica. ¿No es contradictorio pedir votar sobre si te vas y, a la vez, reclamar más dinero por si te quedas?
No. Lo que no puede seguir pasando es que mientras te pones de acuerdo por una cosa te estén ahogando con la otra. Tener el 100% de los impuestos es una reclamación justa, el Parlament lo ha votado igual que el referéndum. Hay un consenso en la sociedad catalana.
El calendario de la amnistía puede ser muy largo, más aún ahora que el PP ha cambiado el reglamento del Senado para obstaculizar la ley. ¿Usted cree que la amenaza velada de Junts de tumbar el Gobierno es creíble antes de que se aplique la amnistía?
En el pacto pone que la estabilidad de la legislatura dependerá de los avances. No queremos repetir la experiencia de marear la perdiz con la excusa del diálogo. El diálogo no puede ser la anestesia del independentismo, tiene que haber avances. En las dos o tres primeras reuniones se podrá ver si avanzamos. El referéndum requerirá más tiempo y conversaciones, pero tiene que haber avances en las carpetas del reconocimiento nacional de Catalunya y los límites del autogobierno. No puede ser que el Estado aproveche para desgastarnos la nación mientras buscamos nuestro Estado propio.
Si necesitan tiempo, necesitan que Pedro Sánchez aguante.
Lo que necesitamos es que se vayan cumpliendo los acuerdos que salgan del mecanismo del que nos hemos dotado. Si vemos que hay voluntad dilatoria en el tiempo, tendremos que ser honestos y dejarlo estar. No vamos con una actitud de amenazas permanentes, hemos puesto toda la buena voluntad, y creo por la otra parte también, para intentarlo a pesar de las inmensas diferencias. Este es un acuerdo de intentarlo. En las tres primeras reuniones se verá si se avanza o no.
¿Sabe que una de las interpretaciones que se ha hecho es que ustedes tienen secuestrado a Pedro Sánchez?
La voluntad no es secuestrar a nadie. La voluntad es intentar llegar a un acuerdo que resuelva el conflicto político de Catalunya. A partir de ahí, las interpretaciones muchas veces son sesgadas. Lo que queremos son hechos porque ya llevamos mucho tiempo en el terreno de la retórica y de lo que se trata es de encontrar soluciones a través de acuerdos que se plasmen en hechos.
El diálogo no puede ser la anestesia del independentismo, tiene que haber avances. En las dos o tres primeras reuniones se podrá ver si avanzamos
¿Se atreve a poner fecha al regreso de Carles Puigdemont?
No, porque tenemos una cúpula judicial absolutamente intimidatoria y desbocada. A los independentistas no nos sorprende tanto esta reacción porque ya la hemos vivido. Alguien decía que en la Constitución más que hablar de independencia judicial quizás hubiera sido más acertado hablar de imparcialidad. Vemos que hacen de comentaristas políticos y de legisladores. Sí, se puede dilatar, pero el de la amnistía es ya un camino sin retorno.
¿Veremos a Puigdemont como candidato a la presidencia de la Generalitat?
Esto lo tiene que decidir él. En Junts hay unanimidad en que si él quisiera, sería el candidato. Pero no nos hemos movido en esta lógica. Para resolver un conflicto histórico, si lo haces en clave electoral es un fracaso anticipado.
¿Está diciendo que Junts y ERC, en sus estrategias en el Congreso, no tendrán en cuenta que en Catalunya hay previstas unas elecciones autonómicas en el 2025 en las que deberán medirse de nuevo?
Nosotros para que esto salga bien, en el Congreso nos moveremos pensando en todo aquello que creamos que es positivo para los ciudadanos de Catalunya y en la resolución del conflicto pondremos la mejor de las voluntades para conseguir nuestros objetivos. Si te mueves a corto plazo o en función de intereses electorales no puede salir bien. A nivel internacional, a veces las personas que han sido reconocidas como 'solucionadoras' de los grandes hitos históricos, en las siguientes elecciones no han obtenido ese mismo reconocimiento.
Se puede dilatar, pero el de la amnistía es ya un camino sin retorno
¿Con este acuerdo vuelve la Convergència de toda la vida, la del ‘peix al cove’?
No. El contexto histórico es absolutamente distinto. Convergència tuvo un papel muy importante en la recuperación de las instituciones catalanas, la consolidación del autogobierno, el 'fer país'. Y Junts lo que ambiciona es 'ser Estado'. Nace a partir del 1 de octubre. El acuerdo al que hemos llegado no es un Majestic 2.0. No tiene nada que ver.
El PP le ofreció al PNV un ministerio. ¿A ustedes les ofrecieron algo?
No. Nosotros asistimos un poco perplejos al debate que tenían sobre si debían o no hablar con nosotros. En Junts lo que queremos es solucionar el conflicto político. A partir de ahí hubo un acuerdo en la ejecutiva en el que consideramos que si el PP nos pedía conversar, había que ir. No nos lo pidió, no se han producido las conversaciones y no ha habido ningún contacto oficial.
Esa es una diferencia respecto al PNV porque Andoni Ortuzar defiende que mientras Feijóo tenga como amigo a Vox no podrá tener otros amigos.
Es que si hubiesen hablado con nosotros no les habríamos pedido menos que al PSOE. Y si el PP nos hubiese ofrecido lo mismo que el PSOE, cosa que no pasó porque no tuvimos oportunidad de hablarlo, supongo que Vox habría saltado de cualquier acuerdo.
¿Veremos una pinza Junts-PNV para condicionar las medidas económicas del nuevo gobierno, una entente por la que suspira la patronal Foment?
Vamos a defender nuestras políticas económicas y a buscar el máximo de alianzas posibles. Hay cuestiones del acuerdo entre PSOE y Sumar que nos preocupan.
¿Cuáles?
Por ejemplo todo aquello que puede afectar a competencias de la Generalitat. Ya pasó con la ley de la Vivienda. Nosotros pensamos que cualquier decisión del Estado, por muy progresista que sea, no debe invadir competencias. Y esto a lo que está tan acostumbrado el Estado de 'yo decido, te invito pero pagas tú' tampoco puede pasar. Es un criterio que el PNV también ha defendido. En materias como derechos y libertades fundamentales o políticas de igualdad, no va a haber problema, pero en políticas económicas no vamos a aceptar según qué cosas.
¿La relación con ERC es tan mala que ha llegado ya a un punto sin retorno?
Creo que no. No hablaría en términos de buena o mala relación.
Buena no es y se ha visto de nuevo ahora en estas negociaciones.
Nosotros siempre hemos defendido que había que mantener la posición para poder avanzar. No hemos renegado de la legitimidad del 1 de octubre ni de la Declaración de unilateralidad que hizo el Parlament. El planteamiento que ellos han hecho de la mesa de diálogo es muy diferente del nuestro. Son estrategias distintas aunque podamos compartir el objetivo. Lo que debemos hacer los partidos independentistas es aprovechar la coyuntura para volver a recoser una estrategia compartida. Y no solo los partidos porque también las entidades deberían participar y ayudar. Fíjese que nosotros salimos del Govern por cosas que ahora se están abanderando desde ERC. Los puentes con ERC están y siempre estarán, y las relaciones a veces también van de la complicidad personal.
¿Si la relación entre Carles Puigdemont y Oriol Junqueras fuese parecida a la que tienen usted y Marta Rovira sería más fácil una entente entre Junts y ERC?
Es que es un tema de estrategia. La que ha liderado Oriol Junqueras respecto a la que ha liderado el president Puigdemont es muy distinta. Nosotros decidimos mantener la posición y no llegar a acuerdos a cambio de dejarlo correr. Fíjese que llegó un momento en que no participaban en las manifestaciones de la Diada, que había más comprensión para actos del PSOE que para declaraciones de la ANC. Nosotros sabemos que el gran activo del independentismo han sido las movilizaciones, que nunca puedes olvidarte de ello y que debes ponerlo en valor.
¿Es posible un regreso de Junts al Govern de Pere Aragonès?
La pregunta es ¿para hacer qué? Si tiene que ser con las mismas condiciones por las que salimos no tiene ningún sentido.
Jaume Collboni busca socio para gobernar en el Ayuntamiento de Barcelona. ¿Acabaremos viendo un pacto PSC-Junts en la capital catalana?
Desde Junts hemos dado apoyo, antes, durante y después, a la estrategia de Xavier Trias. Estos días cuando veíamos cómo estaba el ambiente entre PSOE y PP pensábamos que algo de hipocresía había por las dos partes porque aquí ganó Xavier Trias y no hubo ningún problema para que el PSC y el PP pactaran.
Pero no ha contestado si veremos o no ese pacto.
No le he contestado porque no sé si hay algún tipo de diálogo o no. Lo que sí sé es que Xavier Trias fue quien ganó las elecciones y para nosotros es la persona de referencia en el Ayuntamiento de Barcelona. Si hubiera alguna noticia importante seguro que él nos la hubiese comunicado y en relación a posibles pactos no hay ninguna novedad.
Vídeo de la entrevista completa a Jordi Turull
Video: Kike Rincón