Josep Lluís Alay dirige la Oficina del expresident Carles Puigdemont y es uno de los nombres que siempre aparece cuando se habla de las relaciones entre una parte del independentismo y personas próximas al Kremlin. No niega que realizase tres viajes a Moscú pero insiste en que se centró en gestionar las peticiones que medios rusos solicitaban, todos afines al Kremlin, y que ni él ni Puigdemont nunca han “buscado el apoyo directo de ningún país y menos financiero”. Reconoce que a través de Alexander Dmitrenko, un ruso afincado en Barcelona y sospechoso de estar relacionado con los servicios secretos de Putin, conoció a personas de su círculo, pero limita los encuentros a contactos de cortesía.
En esta entrevista Alay también responde al líder de ERC en el Congreso, Gabriel Rufián, quien este martes se refirió a los “señoritos que se creían James Bond” para criticar los contactos del entorno de Puigdemont con personas afines a Putin. “Lo único que puedo decir es que con estas declaraciones el señor Rufián da por ciertos artículos y el sumario Volhov. Me parece sorprendente que lo haga un independentista”, le replica tras la bronca entre Junts y ERC que ha desatado la afirmación del republicano.
El Parlamento Europeo aprobó el pasado 9 de marzo una resolución en la que se pide investigar los “contactos estrechos y regulares entre funcionarios rusos y representantes de un grupo de secesionistas catalanes”. ¿Se da por aludido?
No. No he tenido relaciones estrechas ni regulares con funcionarios rusos pero sé que obviamente hay fuerzas políticas que cuando han introducido estas referencias me aludían a mí o a gente próxima al president Puigdemont.
Vamos a las visitas que realizó a Moscú. Se ha publicado que en marzo del 2019 viaja usted acompañado de Alexander Dmitrenko, que vive en Barcelona y al que no se le ha dado la nacionalidad española porque se le relaciona con los servicios de espionaje ruso. ¿Esto es así?
No. Yo no viajé con él porque siempre acostumbro a hacerlo solo. En las tres ocasiones que he viajado a Moscú lo he hecho solo y en la que me cita coincidí con él allí.
¿Lo conocía de antes?
Sí, nos conocíamos.
¿Sabía que el Ministerio de Justicia le había denegado la nacionalidad?
No. Me está hablando de marzo del 2019 y yo no tenía ni idea.
¿Cómo definiría su relación con él?
Lo conocí porque es una persona de origen ruso que hace muchos años que se estableció en Catalunya. Me lo presentaron como alguien que conoce muy bien la sociedad catalana y lógicamente por su origen, también la rusa. Alguien con quien es fácil comunicarse porque habla muy bien el catalán, el inglés, el castellano y el ruso, y que efectivamente conocía muy bien la sociedad catalana y la rusa.
O sea que no sabía que se le relacionaba con los servicios de espionaje ruso.
No. Creo que entonces no lo hacía nadie.
Usted en ese viaje participa en una conferencia sobre el Tíbet, un país del que es experto. ¿Es en aquella estancia cuando conoce a Evgeny Primakov, diputado del partido de Vladimir Putin y nieto del ex primer ministro Yevgueni Primakov; a Sergei Sumin, ex mando del servicio federal de protección rusa y a su jefe, Artyom Lukoyanov, a quien se considera un influyente ex asesor de Putin?
Sé que se ha publicado así pero no todo es correcto. Para empezar lo primero es que mi viaje en marzo del 2019 responde al interés que hay en diversos medios de comunicación rusos para entrevistar al president Puigdemont. En enero ya había habido una en el Komsomolskaya Pravda, que algunos dicen que es el primero, otros el segundo, en número de lectores. Este interés que no solo era de los rusos porque lo tenían también medios irlandeses, donde habíamos estado el mes anterior, los británicos, franceses, italianos y un largo etcétera. Mi función como director de la oficina era atenderlos a todos. Mi primera visita responde al interés de diversos medios rusos para obtener una entrevista.
De acuerdo pero los nombres que le he citado no son de periodistas.
Usted me ha dado tres nombres. Los señores Sumin y Lukoyanov son amigos del señor Dmitrenko. Me los presenta y con uno de ellos nos encontramos en una comida. Ninguna relación de trabajo. Le preciso que Lukoyanov no es ex asesor de Putin, como se ha dicho, sino que es el hijo adoptivo de un supuesto asesor del Kremlin. Y al señor Primakov no lo vi en esa visita. Solo he coincidido con él una vez y fue en junio del 2019.
Medio año después de ese encuentro son Lukoyanov y Sumin quienes viajan a Barcelona y se ven en un restaurante. ¿Cuál fue el motivo de este nuevo encuentro?
Pasan aquí unos días de vacaciones porque los invita el señor Dmitrenko, una estancia de la que yo no tengo ningún detalle. Me llama él y me comenta que están en Barcelona por si los quiero saludar. Yo muy educadamente me traslado aquí. Los saludo, no almuerzo con ellos, y hablamos solo unos 30 minutos.
Según la versión del propio Dmitrenko se quería explorar la creación de un entramado societario internacional para suministrar fondos para el procés.
No es cierto. En ningún momento hubo la intención de crear un entramado internacional para financiar el procés.
¿Y entonces de qué hablaron en Moscú y en Barcelona?
Sobre Barcelona, una ciudad a la que comentaron que les encanta venir, y sobre Moscú. También sobre Catalunya, nunca lo he negado, porque siendo el director de la Oficina del president Puigdemont me preguntan sobre la situación política. Sin ningún otro objetivo.
¿No buscaba el apoyo del Kremlin al procés?
No. Nunca he buscado el apoyo y el president desde el 2017 ha hecho lo mismo. Lo que hemos hecho es explicar qué estaba pasando en Catalunya tras el referéndum, por qué hay exiliados, por qué hay presos políticos o por qué hay un porcentaje importante de catalanes siguen reclamando un referéndum de autodeterminación o una declaración de independencia. Es lo que hecho en muchos sitios. No es ningún delito explicar qué está pasando en Londres o en Moscú sin la necesidad de crear ningún entramado internacional para financiar el movimiento independentista. Y lo que no podemos hacer es sacar de contexto la situación política que había hace dos años en Moscú respecto a la que hay ahora.
Pero Putin era el mismo.
Obviamente. Igual que todos los gobiernos europeos mantenían unas relaciones correctas con Putin. Los alemanes estaban muy contentos de que el gas pudiese llegar directamente desde Rusia. Hace dos años no estaba vetado hablar con ciudadanos rusos sobre la situación política en el mundo. Con los dos nombres que me ha citado hablamos de todo y de nada porque no había que concretar ningún proyecto. Sí había intercambio con los medios para acordar entrevistas.
Antes de comentar la relación con los medios una duda. Si no se buscaba el apoyo ruso al procés, cómo explica un mensaje que usted escribió y que forma parte del caso Volhov donde celebra el nombramiento de Primakov como jefe de la Agencia Federal por los Asuntos de Colaboración con la Comunidad de Estados Independientes y donde afirma que algunos dicen que Primakov tiene más poder que el ministro de Exteriores?
Podría negarme a comentar mensajes de un sumario que han sido filtrados de forma ilegal o que alguien ha conseguido de forma ilegal. 700 páginas de información que estaba en mi móvil han circulado libremente por este país supuestamente tan democrático y respetuoso con la libertad y el derecho a la defensa. Buena parte de esas páginas son conversaciones confidenciales entre abogado y cliente. Por lo tanto se trata de una información sacada de contexto para incriminarme y vulnerando todos mis derechos.
Lo que se hace es sacar de contexto una frase al que yo había conocido por ser el director de un programa de televisión de la primera cadena rusa, que se emitía los viernes y estaba dedicado a la política internacional. Una cadena que quería enviar a su corresponsal en Bruselas a Waterloo para realizar una entrevista que se realizó en octubre del 2019.
No es ningún delito explicar qué está pasando en Catalunya sin la necesidad de crear ningún entramado internacional para financiar el movimiento independentista
Con quien también se vio es con el periodista Edvard Chesnokov, de un diario, el Komsomolskaya Pravda, con una línea editorial muy cercana a Putin.
Uno de los diarios con mayor difusión en Rusia.
¿En ningún momento pensó que podía ser interesante tener algún contacto con algún medio contrario a la posición de Putin?
Hubiese estado encantado si alguno me lo hubiese pedido.
¿No exploró esta opción?
No, yo no exploro medios. Nosotros no vamos a buscar entrevistas para el president. Solo hacemos entrevistas de medios que se interesan. No lo he hecho nunca ni creo que sea la mejor manera. Si algún medio próximo a la oposición se hubiese acercado yo le hubiese recomendado al president hacerla.
¿Ha pensado que tal vez lo que pretendían los medios cercanos a Putin era participar en la desestabilización de un estado y una zona de la Unión Europea?
Es una posibilidad y es la que a menudo más me recuerdan aquí. Mi experiencia en Moscú es igual que en Berlín, Londres, Dublín u otras capitales que en algunos momentos más que otros han tenido un interés por saber qué pasaba en Catalunya. Un interés por saber por qué el sistema autonómico semifederal, que podía parecer que funcionaba, cayó como un castillo de cartas. Lo podemos interpretar como un interés perverso de Moscú por desestabilizar la UE. Mi percepción es que el interés era el mismo que el de Helsinki o Londres. A los periodistas rusos les despertaba interés la situación anómala de Catalunya en una UE en la que visto desde fuera había un respeto por las minorías y las libertades democráticas. Ellos saben en qué régimen viven.
Un régimen en los que esos periodistas saben que se asesinan a compañeros como Anna Politkóvskaya por ser críticos con el Kremlin.
Exacto, tienen muy poco margen para expresarse. Pero les sorprendía y no solo a los rusos que en un país donde se hace bandera de las libertades se persiga a alguien por motivos políticos. Esto sorprendía a medio mundo. Si después queremos suponer que había un interés perverso para desestabilizar a la UE por emitir una entrevista con Puigdemont creo que estaremos exagerando la influencia que nosotros podamos tener sobre la UE. También le digo que en términos rusos ese interés por lo que pasa en Catalunya es relativo.
Igual no es un interés por Catalunya sino por desestabilizar la UE.
Si cree usted que lo que ha pasado en Catalunya ha desestabilizado a la UE igual ha influido pero pienso que hace falta algo más. Hay alguien que interesadamente nos está sobreestimando.
¿Quién?
Obviamente los partidos españoles contrarios a los partidos independentistas, Tienden a sobrevalorar la influencia que Rusia ha tenido sobre el procés. Nos quieren hacer pasar como un instrumento ruso cuando esto no ha sucedido nunca.
Los partidos españoles contrarios a la independencia tienden a sobrevalorar la influencia que Rusia ha tenido sobre el procés
El Periódico y El Confidencial publicaron este martes que Puigdemont se reunió con Dmitrenko, aprovechando una visita del presidente a Ginebra. Un encuentro donde entre otros también estaba usted. Según el segundo de estos diarios, el president dio instrucciones para seguir explorando vías de colaboración con Moscú y se puso en marcha un plan para intentar obtener recursos financieros directamente del Kremlin.
En absoluto. Incluso se ha utilizado la palabra cumbre. Ese encuentro se produjo en el Hotel Kempinski, en presencia de periodistas, en un espacio abierto, y fue un simple saludo. Había mucha relación comercial, mucho ruso que venía a Catalunya. El señor Dmitrenko, que se dedica a abrir perspectivas económicas, quiso saludar al president. Fue un saludo de cinco o diez minutos.
Pero es el señor Dmitrenko quien explica que existía la voluntad de buscar recursos para el procés.
A mí eso no me lo ha dicho. Yo le cuento lo que vi y viví.
¿Se lo está inventando?
No quiero hablar de lo que dicen que han explicado otros y que a mí no me han contado.
¿Por lo tanto en ninguno de estos encuentros, en Moscú, Barcelona o Ginebra, se buscó el apoyo político o financiero del Kremlin?
Naturalmente que no. Nunca hemos buscado el apoyo directo de ningún país y menos financiero. Hablo siempre de después del 2017 porque antes yo no estaba. Lo que hacemos es explicar qué queremos hacer y que es siempre por vías democráticas y pacíficas. También me he entrevistado con congresistas americanos y les explico lo mismo, la situación de represión que vivimos en Catalunya en relación a unas determinadas ideas. Y que esto no es tolerable en un estado democrático del siglo XXI.
Antes citaba la libertad de expresión y ahora habla de la represión. ¿Es comparable la situación que se vive en Rusia con la que usted considera que existe aquí?
No quiero comparar. Rusia no es una democracia homologable a las europeas. Esta es una trampa en la que no quiero caer. Es obvio que la libertad de expresión en cualquier estado de la UE es superior a la de Rusia. En lo referente a respetar los derechos de determinadas personas que son consideradas aquí como disidentes políticos lo que digo es que recibimos un trato similar al de algunos regímenes autoritarios. En mi caso no me siento como si estuviese en un régimen plenamente democrático.
¿Putin tendría que rendir cuentas ante la Corte Penal Internacional?
A mí no me corresponde hablar sobre la Corte Penal Internacional. Lo único que puede decir es que es injustificable e intolerable desde todos los puntos de vista que un país agreda a otro. Ninguna invasión es justificable. Condeno rotundamente la invasión de Ucrania por parte de Rusia, es injustificable y además está provocando un sufrimiento muy grande a los ciudadanos ucranios.
Condeno rotundamente la invasión de Ucrania por parte de Rusia, es injustificable y además está provocando un sufrimiento muy grande a los ciudadanos ucranianos
Nos queda aún comentar un tercer viaje en el que asiste a un debate en el que se ve con Andrei Bezrukov, un exespía que junto a su esposa Elena Vavilova son conocidos por haber escrito un libro contando su experiencia que usted ha traducido al catalán.
Bezrukov es un profesor universitario. También trabajó como espía, pero desde el 2010 es profesor de la Universidad de Estudios Internacionales de Moscú, una de las más prestigiosas en relaciones diplomáticas. Lo conozco porque me invitan a dar una conferencia restringida a profesores de esa Universidad. No es una conferencia pública. No pedí ningún apoyo porque nunca pido ninguno, expliqué la situación política de Catalunya en 2019. Se ha publicado que algunos asistentes se mostraron contrarios [al procés], pero fue una reunión muy correcta: yo hablé durante una hora y después hicieron preguntas. Como en todos lados, expliqué la posición del movimiento independentista y también que había formaciones políticas catalanas que se oponían a la independencia. Mi posición no era imparcial pero tampoco era universal, no representaba a todos los catalanes, porque hay muchos que no están de acuerdo conmigo. Y eso lo dejé muy claro. En 2019 el primer partido del Parlament era Ciudadanos y eso se tenía que contar porque parecía una contradicción con el hecho de que los independentistas hubieran ganado el referéndum en 2017.
En aquella ocasión participa en un almuerzo al que asiste el escalador y asesor del ministerio de Energía ruso Arkady Seregin. ¿La conversación también fue sobre la situación política de Catalunya?
Con Seregin compartíamos un mismo interés por la alta montaña. Lo conocí en una comida de junio de 2019 después del acto en la Universidad organizada por el señor Dmitrenko. En la comida había diez personas invitadas y amigas de Dmitrenko, ninguna de ellas político, una de ellas incluso era un ‘pope’ ruso [sacerdote ortodoxo]. A Arkady Seregin me lo presentan como uno de los escaladores rusos más reconocidos internacionalmente. Estuvimos hablando de alpinismo y del Baltistan, una zona del Pakistán que conozco bien, porque justamente hacía poco que había estado allí.
¿Hablaron de la posibilidad de que Rusia garantizase el suministro de petróleo y gas en Catalunya en caso de obtener la independencia?
En absoluto. Una cuestión así para alguien que trabaje para el ministerio de Energía ruso le parecería una fabulación enorme. No me ví con el señor Seregin en ninguna reunión, fue en una comida con otras personas. No sabía exactamente ni por quién trabajaba, su presencia allí era por su afición al alpinismo, que fue de lo único de lo que hablamos.
Después de que el New York Times publicara parte de sus viajes a Moscú, el pasado septiembre usted dijo en una entrevista que como jefe de la oficina del president Puigdemont en Moscú sólo había ido una vez. ¿En calidad de qué hace el resto de viajes?
El único viaje como oficina del president Puigdemont es el del mes de marzo, el relativo a los medios de comunicación rusos interesados en entrevistas. Sé que me preguntan por lo que me preguntan, pero mi trabajo principal en el viaje de junio fue de investigación como profesor de historia de la Universitat de Barcelona (UB). Fui a consultar los archivos históricos de la federación rusa, que es donde están los archivos del Kommintern, la internacional comunista. Allí está la información sobre dos catalanas exiliadas a la Unión Soviética en 1939 sobre las que estoy investigando, las hermanas Brufau Civit. También quise ver los documentos originales sobre el viaje del president Macià a Moscú en 1925. Y en febrero viajé por el libro que traduje. Esto no lo tendría por qué contar pero lo cuento.
Por lo tanto el único viaje a Moscú pagado con dinero público de la oficina de Puigdemont es el primero.
Exacto.
¿La oficina también costeó el viaje a Ginebra al foro Krans Montana?
Sí.
¿Al señor Dmitrenko se le pagó el viaje?
En absoluto. Es imposible. Todos los viajes están controlados por la intervención de la Generalitat. Pero la Fiscalía me quiere llevar a juicio hasta por uno de los viajes avalados por la intervención, el de Nueva Caledonia.
¿Coinciden en Suiza allí por casualidad?
No sé si es por casualidad. Creo que el señor Dmitrenko viaja a menudo a Ginebra por sus negocios y coincidieron con el president Puigdemont, como he dicho antes, diez minutos tomando un café.
¿Los viajes a Moscú y Ginebra estaban coordinados con el departamento de Exteriores de la Generalitat? ¿Había al menos informado a la conselleria?
No. La oficina no forma parte de la estructura del Govern de la Generalitat, y esto tiene que quedar claro. Respeto mucho la autonomía del Govern sobre las relaciones internacionales. La política exterior de la Generalitat la decide la conselleria de Exteriores, no nosotros. Ni el president [Puigdemont] ni su oficina deciden la política exterior de la Generalitat. Además en esos momentos viajar según a qué sitios era incómodo, y lo sigue siendo. En un par de ocasiones nos han detenido cuando nos hemos movido por Europa. No queremos traer problemas ni a la Generalitat ni a sus delegaciones en el exterior.
Aunque sea una oficina autónoma del Govern, ¿no pensó que verse con toda esta serie de personas que hemos citado podía ser contraproducente para los intereses de la Generalitat?
Como director de la oficina, no. Todas estas entrevistas en medios de comunicación están en las memorias de la oficina, que son públicas. Nadie nunca dijo en 2019 que cómo se nos había ocurrido conceder entrevistas a medios rusos. A nadie le pareció especialmente mal. Y no solo nosotros. ¿No se han publicado ahora las fotografías de todos los presidentes españoles y de los dos reyes con Putin, con quien se reunían de forma normal y corriente? Una cosa es que no se comparta la ideología de un régimen, pero las relaciones internacionales existen, y los estados hacen relaciones internacionales con los estados. No veo ninguna contradicción. Que por tener relaciones con Rusia tenga que ser necesariamente favorable al régimen ruso pues no, en absoluto.
A quien no han gustado sus viajes es a Gabriel Rufián, que los ha descrito como propios “de señoritos que se paseaban por Europa pensando que eran James Bond”. ¿Qué le responde?
Personalmente nunca he dicho nada que pueda ofender a una parte del movimiento independentista. No soy un hombre de partido y creo que lo fuerte es el movimiento y la unidad, no los intereses de partido. Estas declaraciones se contestan solas. No haré ningún comentario porque no quiero ofender a los independentistas que han votado al señor Rufián. Lo único que puedo decir es que con estas declaraciones el señor Rufián da por ciertos artículos y el sumario Volhov. Me parece sorprendente que lo haga un independentista.
Con sus declaraciones el señor Rufián da por ciertos artículos y el sumario Volhov. Me parece sorprendente que lo haga un independentista
¿Por qué escogió como imagen de perfil de Twitter una foto suya en la redacción de un diario ruso donde aparece tras un retrato de Putin?
Esta fotografía entera es pública, se usó en la promoción de mi libro ‘Cinc continents i una llibertat’. Y en Twitter recorté al señor Putin porque no lo quería en mi foto de perfil. Como medios de comunicación lo han sacado como si fuera un gran escándalo y por respeto a los ucranianos en esta situación excepcional, hace unos días cambié la foto.
¿Utilizar esta foto como promoción de un libro no le incomodó?
No lo sé, porque era la editorial.
Pero las editoriales no escogen una foto sin estar de acuerdo con el autor.
En ese momento no le dí más importancia. Ese libro salió en 2020, y en ese momento me pareció correcto. Tampoco es una fotografía oficial de Putin, es un poco especial, con las gafas de sol medio bajadas… Es una foto casi cómica, y por eso se hace esta foto, no porque yo me quiera hacer una foto al lado de una de Putin. Es entre irónico y broma.
Visto ahora en perspectiva, ¿fueron un error los contactos con ciudadanos rusos cercanos al Kremlin?
No, en absoluto.
Como director de su oficina igual nos lo puede aclarar. ¿Puigdemont pretende regresar a Catalunya este 2022?
Obviamente el president Puigdemont quiere volver a la parte sur de la frontera, en la Catalunya norte ya ha estado y ha sido muy bien recibido. Si será este 2022, nunca hago predicciones.
¿Que Puigdemont vuelva depende de que la Justicia europea desestime las prejudiciales del juez Llarena o que le dé la razón en su demanda sobre inmunidad?
No soy su abogado, pero deseo que gane ambas. Las prejudiciales de Llarena son importantes porque automáticamente se avala la decisión de la Justicia belga de denegar la extradición de Lluís Puig porque el Supremo no era el tribunal competente para pedirla.