Oriol Junqueras (Barcelona, 1969) es el dirigente de ERC que más críticas ha dedicado habitualmente a los socialistas, acusándolos de ser poco de fiar, aunque paradójicamente su partido es aliado del PSOE en el Congreso y acaba de pactar los presupuestos de la Generalitat con el PSC. Además, negociaron y acordaron una reforma del Código Penal que, según el líder republicano, deja de perseguir lo que define como la “malversación por pensamiento” que había incluido el PP en la anterior modificación de la ley.
El presidente de ERC se precia siempre del esfuerzo que hace para no propiciar titulares en las entrevistas aunque con no pocas subordinadas los acaba dando. Se reafirma en el 'no' a la reforma laboral, defiende que el consentimiento no se puede tocar en la 'ley del solo sí es sí' y no quiere anticipar las condiciones que pondrían a Pedro Sánchez si les necesita para una nueva investidura.
Más allá de los abucheos que recibe y que enmarca en la libertad de expresión, reconoce que una parte del independentismo discrepa abiertamente de su estrategia y que eso la debilita pese a que insiste en que no hay otra vía que no sea la de buscar un referéndum de autodeterminación.
¿El PSOE ya es un partido de fiar?
Para una parte de la sociedad española sin duda sí, pero para buena parte de la sociedad española y, en particular, de la sociedad catalana, sin duda no. No lo es porque el PSOE tiene una larga tradición en el ámbito de la corrupción, y ERC no. Además, en ámbitos donde el PSOE tiene responsabilidad en Catalunya, como Rodalies, la gestión es catastrófica. Que la ministra de Transportes o que muchos responsables de RENFE sean del PSC no ha servido para mejorar su catastrófica gestión. Es normal que mucha gente en Catalunya piense que cuantas menos cosas gestione el Partido Socialista, mucho mejor. El PSOE tampoco es de fiar en la medida que continúa apoyando el uso de pelotas de goma, que en Catalunya están prohibidas, o las devoluciones en caliente en contra de todos los organismos internacionales.
Pero ustedes les han ido a buscar.
Hemos llegado a un acuerdo presupuestario porque los presupuestos son buenos para Catalunya. Son tan buenos que incluso el Partido Socialista ha sabido verlo. Es curioso que un partido del que nos diferencian tantas cosas haya sabido ver la bondad de aprobar unos presupuestos tan positivos para la economía y la sociedad catalanas y que en cambio otros partidos con los que tenemos más elementos de cercanía hayan preferido votar que no.
¿Se refiere a Junts?
Por ejemplo. Es inexplicable que un partido que ha tenido la oportunidad de participar en la negociación haya renunciado a ella. [Junts] Ha tenido la oportunidad de seguir en el Govern y ha decidido irse, y ha tenido la oportunidad de aprobar unos buenos presupuestos que incluso ellos mismos habían contribuido a elaborar, y han decidido votar en contra. Sería bueno que los partidos no dimitan de su responsabilidad con la sociedad y los electores.
Se fueron después de que el president Aragonès cesara al vicepresident Puigneró, de Junts.
La decisión que tomó el president estuvo plenamente justificada. Que un partido político que forma parte de un gobierno anunciara una cuestión de confianza no tenía precedentes en ninguna democracia occidental. Ante acciones sin precedentes alguna medida había que tomar, y la que tomó el president fue ponderada, acertada, correcta y positiva.
¿Tras el acuerdo de presupuestos con el PSC considera que se equivocaron cuando en campaña suscribieron un acuerdo con el resto de formaciones independentistas para vetar a los socialistas?
No. Nuestra principal apuesta es que la economía y la sociedad catalanas vayan bien. Para conseguirlo necesitamos todas las herramientas posibles, y cuantas más mejor, y sin duda las mejores son las de un Estado. Defendemos una república catalana independiente respecto al reino de España y por ello nuestra voluntad es llegar a acuerdos con el conjunto de formaciones independentistas, republicanas, a favor del derecho a decidir y con todos los demócratas, sobre todo con aquellos con los que compartimos muchos aspectos. Es muy difícil ser demócrata cuando niegas el derecho a voto de la ciudadanía. También es cierto que aprobar unos presupuestos tan buenos como los actuales es positivo para nuestro país. Si Junts se niega a aprobarlos, es bueno hacerlo con otro partido, en este caso el PSC.
¿Ahora ya ve a los socialistas comprometidos con “el fin de la represión”?
Sin duda ha habido avances, costosos, como la derogación del delito de sedición. Es evidente que el PSOE no quería derogar este delito pero había presión de organismos internacionales. Era muy difícil para el Gobierno no tomar en consideración todas las exigencias que le llegaban desde el ámbito internacional, y supongo que también le era difícil mantener un modelo de represión inaugurado por el PP que no se sostiene.
Es evidente que el PSOE no quería derogar el delito de sedición pero había presión de organismos internacionales
¿Se cambió el Código Penal para que los cargos que aún están pendientes de juicio por el 1-O no entrasen en la cárcel? ¿Pretendía ser una amnistía encubierta?
Es mucho mejor plantearlo del siguiente modo: el PP reformó el Código Penal ‘ad hoc’, con nombres propios. El PP incluyó algo que no existe en ningún país democrático, la idea de la ‘malversación por pensamiento’: el ministro de Hacienda de la época, el señor Cristóbal Montoro, afirmó en el juicio y en tres ocasiones que no se había producido ningún gasto [para el referéndum], y pese a ello el Tribunal Supremo consideró que el hecho de haber pensado en la posibilidad de hacer un gasto era suficiente para condenar.
Los delitos por pensamiento fueron apartados de los Códigos Penales europeos desde el siglo XIX, desde Cesare Beccaria en adelante. Es inexplicable que el PP aprobase este tipo de reforma y sería inexplicable que el PSOE, que entonces votó en contra de la reforma impresentable del PP, no hubiese tomado alguna medida al respecto. Para nosotros la medida queda corta, pero es mejor que lo que había.
¿Se deja de perseguir la ‘malversación por pensamiento’?
Nuestro objetivo era que se dejase de perseguir la malversación por pensamiento, y hemos intentado trabajar para que así sea. Por desgracia, para el conjunto de los demócratas, no hemos conseguido todo lo que nosotros creemos que sería bueno para la democracia, pero es indudable que ha habido avances relevantes. Nuestras esperanzas, en cualquier caso, descansan en los organismos internacionales.
Pero la reforma del PP es del 2015, fue anterior.
Fue una reforma pensada explícitamente para perseguir a los demócratas que, en aplicación de un programa electoral que nadie impugnó, convocamos un referéndum que no formaba parte del Código Penal. Es más, el delito de convocatoria de referéndum había sido excluido del Código Penal. Es inexplicable y contrario a la ley y a cualquier principio democrático que si convocar y organizar un referéndum no es un delito, seamos condenados por ello.
Por lo tanto el Código Penal sí se modifica pensando en los cargos pendientes de juicio.
No, se cambia para intentar aportar justicia allí donde dominaba claramente la injusticia. Para aportar justicia no solo desde nuestro punto de vista sino también desde el punto de vista de los organismos internacionales. El comité de derechos humanos de Naciones Unidas dio el verano pasado 180 días de plazo al Gobierno para adaptar el Código Penal y evitar situaciones injustas como las producidas contra los que estuvimos en la cárcel, los que están en el exilio o los que continuamos inhabilitados y se nos impide hacer nuestro trabajo, por ejemplo dar clases en la universidad. Aportar justicia donde hay injusticia es una obligación de cualquier gobierno que se pretenda mínimamente democrático.
Teniendo en cuenta la posición de la Fiscalía y la opinión de algunos juristas, es posible que en caso de ser condenados, la pena no sea muy distinta de la que hubiesen recibido con el anterior Código Penal.
Esto sin duda es una contradicción manifiesta con la reforma del Código Penal. Aplicar el Código Penal como si no se hubiera modificado sustancialmente será una prueba más de las muchas arbitrariedades con la que se ha actuado, y facilitará la defensa de nuestra causa justa, legítima y democrática ante los tribunales internacionales. No por casualidad el Tribunal de Justicia de la UE estableció la ‘doctrina Junqueras’ para que un cargo electo lo fuera en el momento en que se proclamaban los resultados electorales sin poder exigirle un trámite administrativo añadido. Hemos acumulado tantas razones que todas las arbitrariedades que puedan cometerse a partir de este momento facilitarán que nos podamos explicar mejor y encontrar justicia en ámbitos internacionales porque no la encontramos en otros ámbitos.
El president Puigdemont ha preguntado en más de una ocasión si ERC era consciente de que la intención del Gobierno a la hora de reformar la ley era facilitar su extradición. ¿Qué le responde?
Respetamos la opinión de todo el mundo y en especial la del president Puigdemont. Si el Tribunal Supremo quiere promover su extradición por razones ahora existentes también lo habría podido hacer antes porque estas razones también existían. Lo que nosotros hemos hecho es derogar el delito de sedición, rebajar el delito de desórdenes agravados y reducir de forma muy clara el abuso en la interpretación de la malversación, que consiste en condenar a alguien por haber pensado en la malversación, un delito de pensamiento.
Según la última encuesta del CEO, la segunda opción preferida para los votantes del PSC es ERC. Y lo mismo les pasa a los votantes de ERC, que colocan como segunda opción a los socialistas. ¿La conclusión es que no son tan distintos?
En algunos aspectos típicos de políticas de la socialdemocracia no lo seremos, pero hay muchos elementos que nos distancian: desgraciadamente, el Partido Socialista continúa siendo un partido en que ha habido casos de corrupción; que ha gestionado muy mal Rodalies y que se queda muy corto cuando se puede avanzar en términos democráticos. El Partido Socialista continúa muy lejos de muchos de los objetivos y voluntades de ERC, como por ejemplo que sean los ciudadanos los que decidan con sus votos sobre el futuro de nuestra sociedad.
Pero votar votan. Este año 2023 muchos lo harán tres veces.
Solo faltaría que además de oponerse a que la ciudadanía pueda votar sobre el futuro de nuestro país, además se opusieran a cualquier otro tipo de elecciones.
Otro sondeo, el del Instituto de Ciencias Políticas y Sociales (ICPS), adscrito a la UAB, situaba…
Antes de que haga la pregunta, déjeme decirle que el mejor de los sondeos es el voto de los ciudadanos.
Decía que ese sondeo sitúa el apoyo al independentismo en un 39%, el porcentaje más bajo de la última década. ¿Cómo lo interpreta?
Pues imagínese, animamos al Gobierno a convocar un referéndum porque, con estos datos, supuestamente lo ganaría. ¡Qué oportunidad está perdiendo el Gobierno!
Viendo que uno de los referentes del independentismo era Escocia y ahora no lo tiene nada fácil para votar en otro referéndum, que la vía de la ley de la claridad a la que apela ERC ha provocado que en Quebec no se vuelva a votar, ¿se están quedando sin referentes a los que apelar?
Aprecio mucho su esfuerzo para privarnos de referentes…
Solo pregunto, no le privo de ningún referente.
Afortunadamente los referentes son muchos y el más importante es la democracia. En muchos países, a través del voto han nacido muchos estados: Noruega respecto a Suecia, Islandia respecto a Dinamarca, Irlanda respecto al Reino Unido….
Atribuye los abucheos que ha recibido en algunas ocasiones, los últimos durante la protesta por la cumbre hispano-francesa, a la libertad de expresión. Pero hay quien considera que es una muestra de cómo una parte del independentismo se asemeja mucho al trumpismo.
Me parece muy bien que la ciudadanía abuchee a quien considere oportuno, y en especial que me abucheen a mí. Y si quieren expresar su opinión en otros términos, también me parece muy bien. Las imágenes demostraban que eran muchos más los periodistas que los abucheadores, pero no es una cuestión numérica. En cualquier caso, nosotros defendemos una república catalana, una Catalunya independiente, sabemos que debemos llegar a ella a través de un referéndum que nos pueda otorgar el reconocimiento de la comunidad internacional. Sin su reconocimiento la independencia no existiría. La comunidad internacional nos acompaña en la defensa de la idea de la negociación y en la lucha contra la represión. Estamos convencidos de que también nos acompaña en la defensa del derecho a votar.
Tenemos un objetivo claro y un camino para conseguirlo. Aquello que nos impide seguir dicho camino de manera exitosa en este momento es que haya una parte del independentismo que no nos acompañe. No hay alternativa y nadie ha puesto una sobre la mesa, les invitamos a que nos acompañen porque estamos convencidos de que es el camino más rápido y efectivo.
¿Pero eso no lo sabían ya en el 2017?
Sí. Siempre hemos defendido que cualquier proceso político complejo tiene un carácter multilateral. ¿Que hay elementos de unilateralidad? Sin duda. Votar es un acto estrictamente unilateral porque cada ciudadano vota lo que considera oportuno. Pero también es multilateral porque formamos parte de organismos internacionales como la Unión Europea de los que queremos seguir formando parte. Lo que falló en el 2017 fue la convicción democrática del gobierno español de la época, que decidió responder a la democracia con porras, cárcel y exilio. Nuestra causa es justa, noble y digna. El hecho de haber pasado por la cárcel ha contribuido a abrir muchas puertas que hasta ese momento estaban cerradas.
Hace referencia al gobierno del PP pero tanto el PSOE como el PSC insisten también en que por más que lo pidan nunca apoyarán la celebración de un referéndum de autodeterminación. ¿ERC lo pondrá como condición para apoyar una eventual investidura de Pedro Sánchez tras las próximas generales?
ERC sabe que el objetivo es que los ciudadanos y ciudadanas de Catalunya puedan votar sobre el futuro de nuestro país. Lo defenderemos siempre y en todas las ocasiones. En las cumbres internacionales en las que tengamos presencia, en la calle y en todos los parlamentos posibles. Aceptamos las condiciones que la comunidad internacional fijó para la celebración de un referéndum de autodeterminación [Montenegro], una participación del 50% y un voto favorable del 55%. El nuestro es un camino democrático y que tiene el aval de la comunidad internacional. Por eso insistimos en que el conjunto de los independentistas se unan a este camino porque no solo es el mejor sino el único posible en estos momentos.
No ha contestado si sería o no una condición.
Siempre defenderemos nuestra posición y lo haremos en función de la fuerza democrática que nos acompañe.
Y si en ese momento la alternativa es que gobierne Alberto Núñez Feijóo, ustedes estarían dispuestos a aflojar en estos planteamientos para evitar que el líder del PP sea presidente del Gobierno?
Nosotros estamos siempre a favor de la democracia. Si hay algún partido, por ejemplo, el PSOE, que está a favor de la democracia coincidiremos. Si dicha convicción les fallase o fuese insuficiente no podrán contar con nuestro apoyo.
Cuando ve que un año después de la entrada en vigor de la reforma laboral hay 515.000 empleados más y 435.000 parados menos ¿no cree que puede que se equivocaran no apoyándola?
Sin duda no lo creo. Igual que aprecio los ejemplos que usted cita, deje que yo también ponga alguno. El incremento de los despidos por periodo de prueba ha crecido en un 600%. Y recientemente he estado en la planta de Amazon en Martorelles donde 800 personas serán despedidas por una empresa que tiene unos beneficios muy, muy, muy relevantes. Si la reforma hubiese contenido el permiso administrativo previo al cierre está situación no se estaría produciendo. Aquello que proponíamos también en el refuerzo de la inspección de trabajo para cumplir funciones similares a la de ese permiso eran justas, razonables y un elemento muy positivo para la economía y los trabajadores. Lástima que el Gobierno no supo o no quiso verlo.
Incluso sin esas propuestas que ERC defiende, ¿los trabajadores hoy están peor que antes de la reforma?
En algunos aspectos continúan estando muy mal y mucho peor que antes de las reformas del PP y del PSOE. Muchos de los lectores y espectadores que lean o vean esta entrevista estarán de acuerdo en que una empresa que tiene beneficios no debería mandar a sus trabajadores al paro y que una empresa que ha recibido ayudas públicas para establecerse no debería poderse ir sin dar explicaciones a nadie. Estarán de acuerdo conmigo en que se podían defender mejor los derechos de los trabajadores.
En algunos aspectos los trabajadores continúan estando muy mal y mucho peor que antes de las reformas laborales del PP y del PSOE
En el debate en que se han enzarzado el PSOE y Unidas Podemos por la ley del sí es sí, los medios hemos interpretado por lo que nos han ido diciendo que ERC ha rechazado el texto que los socialistas han presentado en solitario y que están más cerca de los postulados de Unidas Podemos. ¿Es así?
No, no es así porque nosotros no estamos más a favor de un partido que de otro, ni aprobamos unos presupuestos a favor de un partido y no de otro. Los aprobamos o estamos a favor de una ley en la medida de que son buenos para la ciudadanía. De quién estamos cerca es de las mujeres y de la defensa de que sin consentimiento explícito hay agresión. Cualquier disminución en la defensa de los derechos de las mujeres es un daño irreparable para las mujeres y para el conjunto de la sociedad.
¿Considera que la propuesta del PSOE rebaja esa defensa de los derechos de las mujeres?
Nuestro compromiso está en mantener el consentimiento, el 'solo si es sí' para defender esos derechos.
ERC ganó las elecciones en Barcelona hace cuatro años y no pudo ganar por las alianzas que hubo a posteriori y ahora en lo que coinciden todos los sondeos es en que se ha desinflado y hasta el momento ninguna le sitúa primera. ¿A qué lo atribuye?
No pudo gobernar porque no se le permitió gobernar. Hubo una alianza de fuerzas políticas muy diversas, alguna de las cuales encabezadas por Manuel Valls, conocido por su política contra las minorías en Francia. Lo hemos visto en otras ocasiones, cuando Junts y PSC no dudan en pactar en la Diputación de Barcelona o en innumerables consejos comarcales. Estamos acostumbrados a que otras fuerzas hagan lo posible y lo imposible para intentar impedir que ERC de el mejor servicio a la sociedad.
Si Salvador Illa estuviese aquí tal vez le recordaría que ganó él las elecciones pero que quienes gobiernan son ustedes. Las dinámicas parlamentarias y las alianzas no solo afectan a ERC.
Con una diferencia que es muy notable y es que el acuerdo que condujo a la elección del president Aragonès fue entre fuerzas que compartían unos objetivos muy claros y que son la independencia y la república catalana mientras que el que impidió que ERC obtuviese la alcaldía de Barcelona fue con formaciones que defienden posiciones muy alejadas de los valores democráticos que todos deberíamos defender.
Dice que comparten unos objetivos muy claros pero son incapaces de gobernar con Junts.
Nosotros hicimos lo posible, lo imposible y lo que está más allá para que no se fuesen del gobierno. Ellos exigían, entre otras cosas, la coordinación de los grupos en el Congreso y el Senado, cosa en la que siempre estamos de acuerdo. De hecho Junts prácticamente vota siempre lo mismo que ERC y cuando no lo hace es porque prefiere alinearse con PP y Vox, cosa que es evidente que ERC no hace.
Volvamos a la pregunta. ¿A qué atribuye el descenso de ERC en Barcelona?
Se refiere usted a la mala intención de algunos medios de comunicación para que así parezca.
Los medios publican encuestas que realizan empresas demoscópicas.
Me parece una apreciación muy romántica por su parte y lo aprecio. Estoy convencido de que ERC puede hacer un gran resultado y ganar la alcaldía de Barcelona. Todas las encuestas son un estímulo para hacerlo cada día mejor.
¿Por qué ERC no acompaña a Laura Borràs al juzgado?
Porque en el caso de Laura Borràs hay un caso de fraccionamiento de contratos públicos a favor de una persona que está condenada por tráfico de drogas y de otros delitos. Por lo tanto nos parece que no tiene nada que ver con la defensa de la democracia ni con el ejercicio de votar en un referéndum. Nosotros estamos profundamente comprometidos en la lucha contra la corrupción y tras 92 años de historia no tenemos ni un solo caso y no hemos fraccionado nunca ningún contrato a favor de nadie condenado.
Ella considera que ustedes vulneran su presunción de inocencia y que ya lo hicieron cuando la apartaron de la presidencia del Parlament.
En absoluto. Nosotros siempre defendemos la presunción de inocencia y le deseamos toda la suerte del mundo en su defensa.