Pere Aragonès: “Nos están diciendo que los derechos fundamentales son incompatibles con la unidad de España”

A Pere Aragonès le infectaron el teléfono con Pegasus a finales del 2019, cuando ERC estaba negociando con el PSOE la investidura de Pedro Sánchez. Le enviaron un enlace con un remitente que aparentaba ser de 'La Vanguardia'. Entonces era vicepresidente del Govern y el nombre con más opciones para ser el candidato de los republicanos a las elecciones autonómicas. A partir de ese momento, y no sabe si todavía ahora que es presidente de la Generalitat, todos sus mensajes, de trabajo y personales, documentos que tuviese en el móvil o las fotos de su familia han sido espiados, según una investigación conjunta de 'The New Yorker' y el laboratorio canadiense Citizen Lab. Asegura que está dispuesto a llegar “hasta el final” para averiguar quién ha sido. Hasta el final en los tribunales y también en la exigencia de explicaciones al Gobierno tras las afirmaciones de la ministra de Defensa, Margarita Robles, justificando el espionaje.

Aragonès niega que ERC y Bildu se repartiesen los papeles en la votación del decreto de las medidas para paliar los efectos de la guerra e insiste en que “quien tiene toda la responsabilidad” es el Gobierno por no haber respondido al escándalo del espionaje. Recuerda que Citizen Lab es el mismo centro que descubrió el uso de Pegasus en Polonia y Hungría para controlar a adversarios políticos y periodistas. El president subraya que entonces los eurodiputados socialistas y del PP votaron a favor de que el Parlamento Europeo investigase qué había pasado.

El jefe del Ejecutivo catalán se niega a dar por enterrada la mesa del diálogo pero reconoce que hasta que el Gobierno no “restablezca” la confianza con la parte catalana no hay mucho que hacer. Con Sánchez no han pasado de intercambiarse algunos mensajes la semana pasada. “La estabilidad parlamentaria es muy difícil que pueda continuar si no se asumen responsabilidades”, advierte en esta entrevista.

Si Bildu hubiese hecho como ERC con el decreto de medidas anticrisis hoy los ciudadanos pagarían el combustible más caro y habría menos familias con acceso al bono social. ¿Qué culpa tienen ellos de que les hayan espiado a ustedes?

Los ciudadanos no tienen ninguna culpa de tener un Gobierno en España que no está respondiendo al mayor escándalo de espionaje de las últimas décadas con el nivel y compromiso que se requiere de cualquier Ejecutivo democrático. En un primer momento el Gobierno dijo que no sabía nada y finalmente la respuesta fue que la ministra de Defensa admitió implícitamente este espionaje y lo justificó.

A Bildu también les han espiado, pero su portavoz, Mertxe Aizpurua, afirmó que su voto favorable era por “responsabilidad hacia los ciudadanos”.

Respeto el proceso de decisión de Bildu. Es un partido con el que colaboramos frecuentemente, pero en este caso han tomado una decisión distinta. Aquí la pregunta es: ¿ERC es lo suficientemente buena para que se le exija un voto favorable a un decreto del Gobierno y es lo suficientemente mala para que sea espiada? Quien no ha respondido adecuadamente es el Gobierno y es quien tiene toda la responsabilidad en lo que está ocurriendo y quien la tendría también si no se hubiese aprobado el decreto.

¿Si no se hubiese aprobado habría sido culpa del Gobierno y no de ERC?

De un Gobierno que no está respondiendo con el mínimo exigible a un escándalo de estas características.

¿Sabían ya que Bildu apoyaría las medidas cuando ustedes anunciaron su voto en contra?

No.

¿No lo pactaron?

No.

¿Se siente cómodo un presidente que en su caso se define como una persona de izquierdas viendo cómo su partido vota contra la reforma laboral o los descuentos a las gasolinas?

Con lo que está muy incómodo un presidente de izquierdas es ante un Gobierno que cuando están en cuestión los derechos civiles y políticos más fundamentales no actúa adecuadamente defendiendo a las instituciones afectadas y a los ciudadanos que somos representantes de la ciudadanía y hemos visto vulnerada nuestra intimidad. Por lo tanto, sí, el presidente de la Generalitat está incómodo con la actitud del Gobierno español.

¿Cuándo es la última vez que ha hablado con Pedro Sánchez?

Ya hace bastante tiempo. La semana pasada intercambiamos algunos mensajes pero aún estamos esperando unas explicaciones convincentes por parte del presidente del Gobierno.

Se explicó que habían acordado que se reunirían. ¿Hay fecha prevista?

No hay un calendario fijado. En todo caso es necesario que se den explicaciones al máximo nivel político.

¿En esos mensajes del presidente o después en la visita que hizo el ministro Félix Bolaños a Barcelona no les aclararon nada?

Lo que se nos explicó es lo que después comentó la consellera Vilagrà en la rueda de prensa y es que el Gobierno lo desconocía. Después hemos visto a la ministra de Defensa defendiendo con toda la pasión el espionaje no solo al independentismo sino a las instituciones de Catalunya. Cuando se espía a los cuatro últimos presidentes de la Generalitat y a los dos del Parlament aquí hay un problema con las instituciones. Se propone una investigación interna que debe ser supervisada por un Centro Nacional de Inteligencia (CNI) que depende de una ministra de Defensa que defiende el espionaje político simplemente por nuestra ideología y nuestro compromiso para conseguir la independencia de Catalunya de forma democrática y con todo el amparo legal. Una medida tan insuficiente como la de la comisión de secretos oficiales, en la que, como saben los diputados que en el pasado han participado en ella, el nivel en el que se entra es totalmente superficial. Lo peor no es solo la explicación de lo que se hizo en el pasado sino la gestión que se ha hecho hasta el momento.

¿Cree que el Gobierno que ha indultado a los presos del procés y que les pidió apoyo para los Presupuestos y les consideraba un socio prioritario estaba mientras tanto dando órdenes de espiarlos?

Yo esto no lo sé y es por eso que exijo una investigación. Pero no por parte del CNI porque sería una investigación que quedaría sin desarrollarse al amparo de una ley de secretos oficiales franquista. No sé si el Gobierno ordenó el espionaje y si lo sabía o no. Es sorprendente que se lleve a cabo un espionaje a ciudadanos por el simple hecho de defender la independencia.

¿Pero ustedes no se lo han preguntado al Gobierno?

Y la respuesta es una evasiva.

Si se les espió con autorización judicial significaría que es legal. ¿Eso cambiaría las cosas?

Desde mi punto de vista no porque el CNI no actúa como policía judicial. La autorización judicial que puede recibir el CNI es para recabar información que después sea aportada al Gobierno y tome decisiones. ¿En este caso sería una autorización judicial para recabar información mientras estamos negociando la investidura de Pedro Sánchez? ¿Es posible que exista una autorización judicial para espiar a 65 personas? Hay alguien que ha tenido acceso a nuestras fotos, a las de nuestros hijos, a las aplicaciones de nuestras cuentas bancarias, a mensajes personales y a todas nuestras conversaciones con instituciones y sociedad civil.

Todos los estados espían.

¿Todos los estados espían a la oposición política? Cuando en Europa se han conocido casos de espionaje que afectan a la oposición o a la sociedad civil se ha abierto una comisión de investigación en el Parlamento Europeo. Con este mismo software. Los dos estados se llaman Polonia y Hungría. Era también un trabajo de Citizen Lab y los eurodiputados del PSOE y del PP votaron a favor. Citizen Lab es fiable para que se constituya una comisión de investigación en el Parlamento Europeo para Polonia y Hungría pero no lo es para una comisión de investigación en el Congreso de los Diputados.

¿Tiene constancia de que uno de los investigadores de Citizen Lab, Elies Campo, fuese también uno de los cerebros informáticos de Tsunami Democràtic?

No me consta. Porque desconozco los llamados cerebros que pueda haber detrás de la movilización que protagonizó Tsunami Democràtic. En todo caso hemos visto publicadas unas informaciones que forman parte supuestamente, por lo que se explica, de una investigación bajo secreto de sumario. Le doy una credibilidad parcial. 

¿Cree que si fuese así podría estar bajo sospecha el trabajo de este centro canadiense?

No está bajo sospecha en el caso de Polonia y Hungría. Y no debería estarlo en el caso de España.

¿Conoce a Elies Campo?

No. Nunca he hablado con él.

¿Los partidos independentistas se coordinaron con 'The New Yorker' y Citizen Lab para la publicación de la información del espionaje?

No. 'The New Yorker' tiene sus criterios editoriales y su calendario de publicación. De hecho, sería poco profesional que un medio de comunicación se coordinara con fuerzas políticas para publicar determinadas noticias. La profesionalidad y el prestigio de la revista está fuera de toda duda.

¿Pero ustedes sabían cuándo se publicaría?

Sabíamos que habría una publicación cercana de la noticia.

¿Un gobierno puede esperar mantener una relación de apoyo parlamentario en buena parte de sus medidas legislativas cuando se ha espiado a esta fuerza política, a sus principales dirigentes, y no se actúa con toda la contundencia?

El Govern ha anunciado que emprenderá acciones legales. ¿Contra quién? 

Estamos estudiando las posibilidades que hay. Es complejo. A la vista está cuál es la situación de la denuncia que presentaron Roger Torrent y Ernest Maragall en enero de 2020. Siendo conscientes de la complejidad, estamos estudiando las vías judiciales que se podrían abrir para llegar hasta el fondo del asunto. Queremos hacerlo con todas las garantías y con las mayores posibilidades de éxito. 

En ese momento, se intentó ir contra el exdirector del CNI, Féix Sanz Roldán, pero la Fiscalía y el juez no lo aceptaron. ¿Les hace pensar que esta vez tampoco podrán acusar al CNI?

Vamos a llegar hasta el final, a usar todos los medios de defensa legal a nuestro alcance, porque se han vulnerado derechos básicos. Otra de las sorpresas de cuando se hace público el espionaje masivo es que la Fiscalía General del Estado, que es tan prolífica en otros casos, no ha dicho nada. Ni está ni se la espera.

¿A qué atribuye ese silencio?

Tienen que responderlo ellos, pero es realmente sorprendente. 

¿Cree que responde a una instrucción política?

Tiene que responderlo la Fiscalía. 

Usted es una de las 65 personas espiadas. ¿Llevará su caso a la Justicia? 

Sí. Estamos trabajando con los equipos jurídicos para llevarlo bien preparado, con el mayor número de garantías de que el procedimiento pueda seguir adelante, sabiendo que es un caso de espionaje en el que hay mucho interés por parte de los posibles responsables en no dar explicaciones. 

¿No saben contra quién irán estas querellas?

Estamos trabajando para presentarlas en las próximas semanas.

¿El Gobierno de Pedro Sánchez debe esperar un ‘no’ de ERC a toda la agenda legislativa hasta que no haya una comisión de investigación o una dimisión?

¿Un gobierno puede esperar mantener una relación de apoyo parlamentario en buena parte de sus medidas legislativas cuando se ha espiado a esta fuerza política, a sus principales dirigentes, y no se actúa con toda la contundencia? ¿Somos suficientemente buenos para votar sus leyes y somos tan malos a la vez que se debe producir un espionaje masivo contra nosotros sin ningún tipo de consecuencia? ¿No hay ninguna voluntad de aclarar lo que ha pasado? ¿Quién ordenó el espionaje? ¿A cuántas personas? ¿Quién lo sabía? ¿Con qué objetivos? ¿Qué se ha hecho con esa información?

Pero no lo ha aclarado: ¿el Gobierno debe irse olvidando de que ERC le vote sus leyes o decretos?

La estabilidad parlamentaria es muy difícil que pueda continuar si no se asumen responsabilidades.

¿Solo le vale la dimisión de Margarita Robles?

Lo más importante es la asunción de responsabilidades y que se lleve a cabo una comisión de investigación con todas las garantías en el Congreso. A partir de ahí, Robles ha demostrado su incapacidad para gestionar una situación de este tipo. ¿Que en sede parlamentaria, en la parte de control al Gobierno, justifique que cómo no se nos va a espiar a los independentistas por parte del Estado? ¿Se nos espía por defender la independencia de Catalunya? ¿Ser independentista automáticamente implica que debes ver tu privacidad y tus derechos fundamentales vulnerados por el Estado? ¿No hay límites en el CNI? Lo que diferencia a una democracia de una dictadura es que en una democracia hay límites y están sometido al control de la ley. Lo que nos vino a decir la ministra es: como son independentistas, los vamos a espiar.

¿Piensa que España no es una democracia? 

Tiene déficits democráticos importantes. No se ha visto en ninguna democracia un caso de espionaje de estas características. Los demócratas de España deberían ser los primeros interesados en aclarar estos hechos e ir hasta el final. La reputación de España está dañada por este caso.

¿ERC está dispuesta a dejar caer el Gobierno si no se crea esa comisión o no se da esa asunción de responsabilidades?

La pregunta es para el Gobierno. ¿Hasta qué punto quiere llegar en no asumir responsabilidades y no ofrecer todas las explicaciones? ¿Es indiferente para ellos que hayamos sido espiados los últimos cuatro presidentes de la Generalitat? Aunque no hubiésemos dado apoyo a su investidura, ¿no se merece la ciudadanía, en un caso como este, que se vaya hasta el final? ¿No hay una autoexigencia mínima por parte del Gobierno? Las medidas que se han tomado hasta el momento son absolutamente insuficientes.

Habla del CNI, pero ¿cree que lo que puede haber sucedido es que operadores de los servicios secretos hayan ido por libre? 

Peor me lo pone. ¿No hay control sobre los agentes de los servicios de inteligencia? ¿Sobre gente que tiene acceso a instrumentos del Estado y que los usa de forma incorrecta, no para defender los intereses del Estado sino para ir contra la ciudadanía? Nos están diciendo que los derechos fundamentales son incompatibles con la unidad de España.

Conociendo hoy los casos de espionaje con Pegasus, ¿usted se arrepiente del apoyo parlamentario que ha dado al Gobierno, incluida la investidura de Sánchez?

No. Creo que es imprescindible que el proceso de negociación que va aparejado a la investidura de Pedro Sánchez pueda continuar. Pero esto requiere de algunas condiciones mínimas y cuando hay la constatación de este espionaje, evidentemente no se dan. Primero por una cuestión de derechos fundamentales, después porque un Estado debe proteger a la ciudadanía ante un abuso de estas características. En tercer lugar, se ha iniciado un proceso de negociación complejo y difícil ya de por sí, al que el PSOE llegaba arrastrando los pies, y porque sabemos que es importante la resolución del conflicto político, también es importante que se resuelva este caso. No me arrepiento de ninguna decisión porque han sido en base al bienestar de los ciudadanos de Catalunya.

Siempre han defendido que la mesa de diálogo era una vía para solucionar el conflicto político, ¿por qué la ponen ahora en pausa?

Nosotros lo que decimos es que debemos restaurar las condiciones mínimas de confianza para que se puedan llegar a acuerdos. El proceso de negociación debe continuar, pero deben darse las condiciones para que ocurra. Negociar cuando has sido espiado no invita a avanzar en acuerdos.

Si el Gobierno no se aviene a la comisión de investigación o no da explicaciones, ¿están dispuestos a dejar la mesa de diálogo en pausa sine die?

Nosotros no nos vamos a levantar nunca de la mesa, pero es imprescindible, si se quiere que la mesa avance, que se den unas condiciones. Y estas condiciones ahora mismo no dependen del Govern de Catalunya, sino del Gobierno español. Son ellos quienes deben tomar las decisiones para que se pueda producir una investigación real, no una investigación interna del CNI, que pueda haber una comisión de investigación en el Congreso y que se depuren responsabilidades.

Entiendo que está diciendo que sí, que deben cumplirse estas condiciones para que se reúna otra vez la mesa.

Lo que digo es que, para que la mesa tenga resultados y pueda avanzar, debe haber un mínimo de confianza. Y ante el caso que se ha destapado y la gestión que está haciendo del mismo el Gobierno, esta confianza es prácticamente inexistente. Es responsabilidad del Gobierno restablecer la confianza con el Govern, y en parte se restaura con medidas claras de transparencia y asunción de responsabilidades. Y también con unas mínimas garantías de que no estamos siendo espiados porque si no, ¿qué estamos negociando? Hoy la voluntad del Gobierno de resolver el conflicto político con Catalunya está en duda. Y es una duda razonable, porque hay un caso de espionaje, no se va hasta el final y no se dan garantías de que no sigue pasado o que no va a suceder en el futuro.

¿Por qué dejar en pausa la mesa de diálogo pero no otras negociaciones, como los Juegos Olímpicos o las subcomisiones?

Hay algunas cuestiones sectoriales que pueden seguir trabajando y que no se basan en una confianza política como la que implica resolver el conflicto entre Catalunya y España. 

Decir que no se dan las condiciones mínimas para convocar la mesa es lo que defendía Junts hace unos meses. ¿Ahora les da la razón? 

Creo que entre medio hay una revelación de un espionaje masivo que hace que la negociación entre en un nuevo paradigma. No estamos ahora igual que hace tres meses.

¿Por qué no convoca a los partidos catalanes para un foro de diálogo tal y como le reclama el PSC?

Yo he aceptado esta propuesta pero he puesto una condición: que haya una propuesta de agenda de temas a tratar. Y no tengo una propuesta encima de la mesa, para que sea un debate útil y que en base a unos temas podamos establecer un diálogo. No tengo ningún problema, lo hemos hecho en relación a la pandemia o a las consecuencias de la guerra. Me he reunido dos veces con todos los grupos parlamentarios, excepto Vox, y no tengo problema en volver a hacerlo. Pero debe ser con una agenda de temas, porque no podemos iniciar un diálogo amplio para que se convierta en un nuevo campo de batalla.

Está a punto de cumplir un año como president. ¿Piensa que la ciudadanía ha notado un cambio en las políticas del Govern?

Creo que han visto que hay un Govern que ha sacado adelante unos presupuestos que son claramente mejores para la ciudadanía, en el ámbito social, clarísimamente, también en el ámbito educativo o en el sanitario. Y que hay una clara voluntad de fortalecer la economía productiva de Catalunya. Por tanto hay un Govern que después de la pandemia y la parálisis institucional ocurrida por el anuncio de unas elecciones que se retrasaron durante unos meses, está trabajando y todas las propuestas que llegan al Parlament van saliendo adelante.

¿Tiene previsto someterse a la cuestión de confianza de mitad de mandato que pactó con la CUP?

Esta cuestión de confianza iba relacionada a que durante los primeros dos años hubiera un mínimo apoyo parlamentario. De hecho la cuestión de confianza fueron los presupuestos del año 2022, a los que la CUP decidió votar en contra. Por tanto, no tiene ningún sentido llevar a cabo una cuestión de confianza, porque por parte de la CUP ya se retiró.

Y pese a eso ustedes siguen hablando de la CUP como un socio prioritario.

Nuestra voluntad es recuperar los acuerdos con la CUP porque hay muchos aspectos que compartimos. Y también poder ampliar el espacio de acuerdos, lo hemos hecho con los comuns en los presupuestos y en otras leyes.

Casi la mitad de los catalanes no saben decir el nombre del president, según los datos del último sondeo del CEO. ¿Le preocupa?

Es un estímulo para seguir trabajando con más ahínco. Probablemente una parte de la sociedad catalana ha visto reducido su interés por la política. También este es un nuevo Govern y 2021 fue la primera vez que me presenté a las elecciones. Lo importante es que es la ciudadanía mejora su valoración del Govern y en este sentido estoy convencido de que va a seguir incrementándose esta valoración.

Aparte de la Ley del fondo compensatorio de riesgos y los Presupuestos, el Parlament no ha aprobado nuevas leyes esta legislatura. ¿Está satisfecho con este balance? 

La aprobación de una ley por parte del Parlament requiere de tiempo. Por ejemplo la ley de la Ciencia, que como ya se había tramitado por parte del Govern anterior, con pocas adaptaciones se entró en el Parlament. Pero en estos momentos el Ejecutivo está trabajando en proyectos legislativos que requieren de tiempo y que en los próximos meses van a llegar al Parlament, desde la ley de Comunicación Audiovisual, la de Función Pública, a leyes en el ámbito sanitario o cultural. La agenda legislativa a partir del segundo año va a verse incrementada.

¿Entonces está satisfecho?

Creo que vamos siguiendo los ritmos que estaban previstos en el plan de Govern.

Cerca del 30% de la población de Catalunya vive en la exclusión social. La media española está por debajo, con un 23%. ¿Qué está haciendo el Govern para intentar que esta cifra baje? 

Estamos aplicando medidas que son imprescindibles, como la Renta Garantizada de Ciudadanía, y medidas para atajar la desigualdad desde el inicio de la vida. Por ejemplo la gratuidad de la escuela infantil desde los dos años, un primer paso imprescindible para llegar a la gratuidad total de la educación entre 0 y 3 años a lo largo de esta legislatura. Es una de las medidas que generan más oportunidades a medio y a largo plazo. Y siguiendo en el ámbito educativo, también el poder avanzar una semana el calendario hará que la desconexión de verano sea menor, especialmente los alumnos que están en familias de este 30% podrán acceder antes a los servicios educativos. En el ámbito de vivienda también hay una apuesta clara, hemos doblado el presupuesto para la vivienda social.

Tiene a los profesores en pie de guerra como no los ha tenido ningún otro Govern. Alguna cosa habrá hecho mal su Ejecutivo para que después de cinco días de huelga hayan roto las conversaciones y se anuncien más paros.

Seguramente hay cuestiones que se pueden mejorar pero nuestra voluntad es llevar a cabo todas las transformaciones, en el ámbito educativo también. Quiero recordar que reclamaciones que han sido históricas en el ámbito educativo las estamos asumiendo. Por ejemplo la reducción de ratios, que vamos a comenzar en el curso próximo, en P3, con un máximo de 20 alumnos por aula. El fin de la financiación pública de las escuelas que segregan por sexo, que también se ha implementado. Reclamaciones también, por ejemplo, de los maestros sustitutos, que en algunos casos se contrataban para hacer una sustitución de un tercio de jornada. Ahora pasamos a la mitad de la jornada. La transformación educativa está avanzando y va a continuar.

Le pregunto por el malestar de los profesores y me responde con la transformación educativa. ¿Los profesores están frenando esas medidas porque no les gustan?

Yo para los docentes de Catalunya solo tengo palabras de agradecimiento. Por esta razón hemos hecho una propuesta que incorporaba prácticamente todas sus reivindicaciones laborales. Y decíamos que habían algunas que se podían implementar ya, desde este curso, como es la reducción de una hora lectiva para los maestros de primaria, y para el profesorado de secundaría a partir del próximo curso. Esta propuesta no fue aceptada. Pero tenemos que tomar decisiones ya, las plantillas deben configurarse ya para llegar al principio de curso.

La presidenta del Parlament, Laura Borràs, está pendiente de que se acuerde la apertura de su juicio por la presunta fragmentación de contratos cuando estaba al frente de la Institució de les Lletres Catalanes. ¿Borràs deberá dimitir cuando se confirme la fecha del juicio? 

Deberemos mirar cuál es el contenido del auto de procesamiento, si finalmente es así. A partir de aquí los grupos deberán valorar el contenido para ver las razones que hay para poder llevar a la presidenta del Parlament a juicio.

El reglamento del Parlament es taxativo. Cuando se abre juicio oral por casos de corrupción el diputado debe dejar su escaño. ¿En el caso de Borràs debe hacerse una excepción?

El reglamento también dice que cuando puede haber dudas sobre el componente de algunos de estos delitos, se debe derivar a la Comisión del Estatuto del Diputado. Por tanto no sabemos si estaremos en esta situación porque no conocemos este auto.

Ella dice ser víctima de una persecución política. ¿Está de acuerdo?

Creo que es muy diferente el caso del que se acusa a la presidenta del Parlament de los casos de persecución política que hemos sufrido en Catalunya. No podemos equiparar una investigación, que desconozco si ha habido un abuso, pero es muy diferente esto a la gente perseguida por el 1 de octubre o por su vinculación a las políticas de acción exterior de la Generalitat.

Cuando usted llegó al cargo se propuso que hubiese menos peleas entre ERC y Junts. ¿Considera que lo ha conseguido?

Hay un espacio político en Catalunya, que es Junts, que debe acabar de configurarse y asentarse. Están en un debate interno que yo solo puedo respetar. Esperemos que esta transición culmine pronto, tienen un congreso en los próximos meses. Pero creo que la coordinación interna en el Govern ha mejorado notablemente.

Vídeo - Entrevista completa al presidente de la Generalitat