Ramón González Férriz: “La política se ha convertido en un asunto de gritos identitarios”

Ramón González Férriz (Granollers, 1977) es un ensayista, editor y periodista que se define a sí mismo como un “centrista aburrido” y reconoce que durante los años posteriores al estallido de la crisis él, como tantos otros liberales, vivió “con el culo apretado”. Confiesa que está aliviado de que el modelo que defenderá “hasta quedarse afónico” haya sobrevivido. Y, ya con esa certeza y con la distancia de los 15 años que han pasado desde entonces, ha escrito 'Los años peligrosos' (Debate, 2023), un manuscrito que analiza cómo el sistema se tambaleó y qué consecuencias tuvo (y tiene todavía hoy) que toda una generación viera truncadas sus esperanzas y expectativas.

Define los años que han pasado desde el estallido de la crisis como peligrosos. ¿Peligrosos para quién?

Para una determinada concepción de la democracia. Con la crisis vimos sus carencias y mucha gente percibió, con toda la razón, que el sistema y las élites les habían fallado. Y, de ahí, surgieron dos explicaciones diferentes: una de derechas, empezada por el Tea Party y seguida por partidos como Vox, que decía que el Estado era demasiado intrusivo, que los impuestos eran demasiado altos y que las élites eran esencialmente corruptas. Y la interpretación de las izquierdas, que vimos en el 15M o en Occupy Wall Street, que dice que las finanzas habían tomado el mundo y el Estado se había retraído de sus funciones.

Entonces, ¿dice que estas respuestas han puesto en peligro la democracia?

Una concepción más o menos equilibrada de esta. Yo sé que soy un centrista aburrido, pero han sido 15 años peligrosos porque ha habido una progresiva fragmentación de la sociedad. Esto que voy a decir se puede malinterpretar, pero la hiperpolitización nos impedirá existir como una sociedad en la que se puedan discutir las cosas, en la que se pueda convivir. En la que no se vea política en cuestiones cotidianas que, hasta entonces, no eran políticas. Pero sé que mi concepción de la democracia es muy liberal y discutible.

¿En qué cuestiones está pensando? Porque, desde el momento en que el objetivo de un Estado es legislar y crear política pública, es necesario debatir sobre cosas de las que antes no se hablaba, desde la alimentación hasta la crianza, pasando cuestiones como la identidad de género o la violencia sexual.

Estoy de acuerdo y es verdad que hemos avanzado. Pero también creo que la política se ha convertido en un asunto de gritos identitarios. Que lo que yo pienso está fuertemente influenciado por ti, porque me opondré a todo lo que tu pienses. ¿Que dices que el vegetarianismo es progresista? Pues como chuletón.

Pero también ha servido mucho a todos los partidos que surgieron tras la crisis. Con tantas opciones, era inevitable que se acabaran pareciendo, así que sacaron cuestiones a la palestra con el único objetivo de diferenciarse de sus oponentes. Un ejemplo es la gestación subrogada, una bandera que sacó Ciudadanos simplemente porque creía que su programa se estaba asemejando demasiado del del PP.

La política se ha convertido en un asunto de gritos identitarios

¿Cree que no habría habido polémica ni división social sobre este tema sin Ciudadanos?

La cuestión es que fue un momento en el cual no era rentable hacer las cosas que la sociedad necesitaba. La derecha decidió que, ante cualquier problema, ETA y bajar impuestos. Y la izquierda que todo lo que no esté de acuerdo con ellos es extrema derecha. Pero lo que pedía la sociedad era movilización, adhesión y un debate más calmado. El tema del Brexit es un gran ejemplo: constata el fracaso de explicarle a la gente que algo que pasionalmente está muy bien, técnicamente es un disparate.

En el libro asegura que “el edificio institucional de la democracia cede ante acontecimientos como la presidencia de Trump, el Brexit, el procés o la llegada al parlamento de partidos de extrema derecha”. Todo ello ha sucedido a través de referéndums o elecciones. ¿Se deben frenar movimientos que puedan ser antidemocráticos aunque existan gracias a la democracia?

Estos fenómenos son un síntoma de que el sistema funciona. Hay una demanda, los partidos no la satisfacen, llega una nueva oferta política, entra en el sistema y trabaja dentro de él. Ganamos representatividad a cambio de gobernabilidad. Pero no pasa nada: nos toca aprender a gobernar en coalición y a aguantar a gente que dice burradas tremendas en el Congreso. El problema es que creo que tienen una concepción autoritaria de la democracia.

Yo entiendo la democracia en términos procedimentales y hay quien me dice que con mi gradualismo no se arregla nada. Puede ser cierto que, a veces, en aras de la estabilidad no se tocan problemas reales, pero lo que veo en común en todos estos movimientos es que creen menos en los procedimientos y en la independencia judicial. Es algo común en estos tiempos en todas las democracias y no es una hecatombe. Por poner un ejemplo: mi problema no es que se defienda el Brexit, sino creer que es buena idea sacar a todo un país de la UE con un 2% de diferencia en los resultados del referéndum.

Este tipo de movimientos siempre han existido, pero nunca habían tenido tanta presencia. ¿Qué pasó tras la crisis?

En general, los partidos basan sus políticas en la impugnación al rival. Pero en ese momento surgen partidos que ya no impugnan al rival, sino al sistema. Estas ideologías siempre han existido, pero tras la crisis, las ideas alternativas emergen y se vuelven mayoritarias. De repente, las viejas ideas no servían y estas quizás sí. Son postulados de los que los partidos tradicionales siempre se han reído, pero de repente defienden.

Asumen que, si no compran parte del discurso radical, están acabados. Lo fascinante es que cuando la gente percibida como tradicional hace lo que proponían los radicales, la sociedad lo normaliza. Podemos discutir si se ha conseguido romper el consenso social que existía antes de la crisis, pero lo que está claro que el recorrido que han hecho las nuevas élites es muy parecido al que hicieron las tradicionales.

Es legítimo que la clase media se enfadara, pero empezaron a hablar en nombre del pueblo. Eso fue algo que hicieron tanto las élites de derecha como de izquierda

Plantea en el libro que muchos de estos movimientos los crean personas de clase media que veían que sus aspiraciones no se estaban cumpliendo. Dice que su voluntad no era tanto cambiar el sistema, sino lograr el ascenso social que se les había prometido.

Déjame que te corrija el “no tanto” porque son dos cosas que van legítimamente juntas. Cuando digo esto no estoy acusando a nadie de arribismo. Hay una cuestión generacional importante: a mucha gente joven se le dijo que, si estudiaban y chapurreaban inglés, tenían caminos abiertos para permanecer en la clase media e, incluso, ascender. Pero en 2008 se les cae el suelo bajo los pies. Eso es muy bestia y es lógico que derive en el 15M o en Occupy Wall Street.

El problema es que en estos movimientos el porcentaje de doctorados y másteres era desproporcionado. Es absolutamente legítimo que la clase media se enfade, pero lo que pasó es que empezaron a hablar en nombre del pueblo. Algo que hicieron tanto las élites de derecha como de izquierda. La campaña de Trump, un promotor inmobiliario de Manhattan, era contra las élites. Igual que el procés, un movimiento top-down de libro (aunque con un apoyo popular indiscutible). Sin restar ninguna legitimidad a quien quería cambiar el sistema, hay que entender estos movimiento más como un conflicto entre élites que como un alzamiento popular.

Hay ciertas diferencias entre la élite que pueda representar Trump y una persona con un doctorado

En términos económicos, sin duda. Un doctorado que sea profesor asociado y cobre 600 euros te dirá que no le llames élite, pero estoy hablando de estatus, de prestigio. Y eso también te hace élite. La derecha autoritaria tiene una obsesión con los académicos porque cree que su prestigio es inmerecido. Si eres rico, ¿qué más te da una profesora de estudios culturales de la universidad pública, no? Pues ellos creen que el prestigio que les otorga la sociedad es una amenaza, porque quien debe gobernar no es alguien con buenos sentimientos ni conocimientos, sino con capacidad de gestión. Tras la crisis, lo que vivimos fue un choque de élites.

¿Los dirigentes que salieron del 15M y conformaron Podemos eran élite?

Sí. Procedían de la clase dirigente tradicional. Son hijos de la clase media alta. Creo que tenían un guion vital muy lógico, por el que ha pasado la izquierda española desde hace décadas: radical en Latinoamérica de joven, profesor titular con 30 y pocos, firma en 'El País'... Y, de repente, todo se va al garete. Pablo Iglesias ya dijo que si IU le hubiera llevado a las elecciones o si la universidad le hubiera hecho profesor titular, igual no habría liado la que lio. E insisto: es un camino normal para satisfacer unas necesidades y pretensiones legítimas.

No es cierto el relato del obrero que pierde su trabajo porque la fábrica se ha ido a China y acaba votando a la extrema derecha. Quien votó a Trump fueron los republicanos de ingresos altos

Volviendo un poco atrás. ¿Por qué la clase obrera responde a las consignas de las élites que hablan en su nombre aunque, a veces, sea con políticas que van en su contra?

Tendemos a describir la clase por la renta, pero esta es solo una de las cosas que la definen. Hay diversos tipos de capital que explican por qué hay gente joven con rentas muy bajas, pero con costumbres y autopercepción de clase media. Por otro lado, hay que decir que nos hemos enamorado de un relato, que yo también he utilizado, pero que no es tan cierto como nos gustaría, que es que el del obrero industrial que pierde su trabajo porque la fábrica se ha ido a China y acaba votando a la extrema derecha. Porque quien votó a Trump fueron los republicanos de ingresos altos. Gracias a Dios, Vox tampoco ha acabado de dar el salto a la clase obrera, y mira que lo intenta.

Igual la cosa está cambiando. En las últimas elecciones argentinas, Milei triunfó entre las clases altas, pero también entre las bajas.

Es que el discurso 'antiélites' es muy atractivo.

Aprovechando esto, hablemos de las manifestaciones en Ferraz. El título de su libro, 'Los años peligrosos', me hizo pensar irremediablemente en esos días.

La derecha de Madrid tenía la necesidad de montar su 15M. Demostrar que tienen al pueblo de su lado, que saben ocupar las calles, que no son una élite distanciada. Pero les salió mal porque las calles había dos tipos de movimientos: el conservador y el reaccionario, que son profundamente diferentes. El conservador quiere que los cambios sean graduales y que no los lidere el Estado. Si resulta que, a largo plazo, la gente está de acuerdo con el matrimonio gay, ¿quiénes somos nosotros para impedirlo?

En cambio, el reaccionario no es gradual. Tiene algo de revolucionario: quiere destruir el orden y la realidad porque la considera profundamente corrupta, dominada por una élite tramposa. Vox, y también Podemos, tienen una mentalidad revolucionaria y se mueven en el marco de la democracia radical. Y Ferraz es resultado de eso: Vox cree que había que hacer cambios y, como no pueden pasar por las instituciones, hay que provocarlos.

Pone Vox y Podemos en el mismo saco, pero veo una diferencia esencial. Podemos sale a la calle y luego llega a las instituciones. Pero Vox va a la calle porque le va mal en las elecciones. Hay algo que, volviendo a hacer referencia al título de su libro, parece más peligroso en el segundo caso que en el primero.

Sí, Vox es más peligroso que Podemos. Tengo antipatía ideológica por ambos porque han usado la tradicional herramienta del populismo para dividir a la sociedad. Los enemigos de Vox son los débiles, los migrantes, las mujeres maltratadas, transexuales, minorías y por eso me parece más peligroso. Sé que la analogía es imperfecta, pero ambos tienen la misma manera de hacer política dividiendo, señalando culpables. Son emblemas de la radicalización de este tiempo aunque moralmente no sean comparables.

Es incipiente, pero la derecha dura empieza a exhibir antiliberalismo y a reivindicar a Carl Schmitt, aunque antes lo reivindicara Errejón

Más allá de la moral, Podemos nunca ha arengado a sus votantes a hacer cosas como las que vimos en Ferraz

Bueno, hubo momentos del 'Rodea al Congreso' en que se señalaba directamente a políticos y había cosas que asustaban.

Pero eso fue en 2012, antes de la formación de Podemos.

Son partidos que han evolucionado y se han transformado. Es verdad que hay diferencias. Se ve en que ahora la derecha dura madrileña empieza a rechazar la Constitución, a decir que la hemos sacralizado sin razón. Para salvar la Nación estamos plenamente justificados a hacer cosas inconstitucionales porque la Nación es más importante que las leyes. Es incipiente, pero empiezan a exhibir antiliberalismo y a reivindicar a Carl Schmitt, aunque antes lo reivindicara Errejón...

No me diga eso de que los extremos se tocan...

Los extremos no se tocan, pero sí creo que, después de la crisis hubo una oleada antiliberal muy fuerte. El liberalismo ha resistido mejor de lo que se podía pensar y, aunque se vaya moviendo a la derecha o a la izquierda, creo que es el sistema que mejor funciona, aunque haya gente que lo quiera muerto. O piense que ya está muerto.

¿Así que 'Los años peligrosos' son, en realidad, los años en los que los liberales y centristas estuvieron nerviosos?

Correcto. Mucho. No tengo una visión proselitista de mi ideología y no creo que haya que tener más partidos de centro, porque no hay nada menos sexy. No tiene sentido. Y no pasa nada, somos una minoría privilegiada que lo pasa mal cuando va a votar. Pero como todo el mundo.