3106. PodriÌa ser un nuÌmero al azar, el modelo de alguÌn dispositivo moÌvil, una matriÌcula. QuizaÌs una fecha. Pero 3106 es un nombre. Y tambieÌn un apellido. 3106 es Samba Martine. 3106 es el nuÌmero que los responsables del Centro de Internamiento de Extranjeros (CIE) le pusieron con el fin de identificarla. A Samba Martine la convirtieron en un nuÌmero.
3106 quedoÌ tatuado en la vida de la congoleña Samba Martine, pero son otras cifras las que marcan su historia. El 12 de noviembre, el 19 de diciembre y el 12 de octubre. La primera es el diÌa en que Samba fue internada en el CIE de Aluche para ser expulsada del paiÌs; la segunda, el diÌa de su muerte; la tercera da nombre al hospital donde murioÌ. Samba era seropositiva y no recibioÌ tratamiento. Pese a sus quejas, sus siÌntomas, sus dolencias.
La de Samba es una de las historias que Juan Diego Botto reuÌne en su nueva obra, ‘Un trozo invisible de este mundo’ [se estrena el diÌa 2 de octubre en el Matadero de Madrid], formada por cinco monoÌlogos sobre el exilio, las desapariciones en Argentina y la inmigracioÌn. Botto se sienta en una de las mesas de la cafeteriÌa del CiÌrculo de Bellas Artes y pide un cafeÌ. Junto a eÌl Pablo RodriÌguez, ‘Pampa’, amigo suyo y el hombre que, con el apoyo de maÌs personas, tratoÌ de ayudar a Samba Martine a traveÌs de la asociacioÌn a la que pertenece, Ferrocarril Clandestino. Es 25 de septiembre por la mañana, horas antes de la accioÌn Rodea el Congreso.
Justo aquiÌ al lado estaÌ la SecretariÌa General de Instituciones Penitenciarias. Es verdad que los Centros de Internamiento de Extranjeros (CIE) no se incluyen en este sector, pero, ¿deberiÌan? ¿Son caÌrceles?
Juan Diego Botto: Los CIE directamente no deberiÌan existir. Tener a una persona retenida para mantenerla localizada y privada de sus derechos y libertad de movimientos no me parece el mejor mecanismo. Sabemos que no es eficaz. Vulnera los derechos humanos. No deberiÌan existir pero existiendo, es lamentable que las caÌrceles brinden a sus internos maÌs derechos que los que se les brinda a los inmigrantes que permanecen en los CIE. TendriÌan que regularse de otra manera.
Pablo ‘Pampa’ RodriÌguez: De facto, los CIE son caÌrceles, pero en la hipocresiÌa de la poliÌtica nadie puede salir a decir que se estaÌ encarcelando a gente sin que hayan cometido ninguÌn delito. Estoy de acuerdo en que deberiÌan desaparecer. Son espacios de vergüenza en los que nadie puede entrar, espacios oscuros donde la uÌnica regla que impera es la de la seguridad. EstaÌn bajo la oÌrbita del Ministerio del Interior. Todo el que trabaja alliÌ es policiÌa, el jefe es un funcionario que cumple oÌrdenes de la policiÌa, lo mismo el de seguridad. Esto se cumple en los siete CIE que hay en España, en los de Europa y en aquellos que se estaÌn creando en AÌfrica, muchos de ellos por cierto administrados tambieÌn desde España. Los CIE son los uÌnicos lugares en los que estaÌ marcada la desigualdad entre las personas. Puedes acabar 60 diÌas entre rejas sin haber cometido delito alguno. Es una locura. ¿QueÌ diriÌamos si a los españoles que ahora estaÌn emigrando se les detiene en otros paiÌses solo por no haber nacido en ellos?
En España es muy habitual ver a los inmigrantes como viÌctimas. Y no solo eso, sino al mismo tiempo como culpables. Se les culpa de que no haya trabajo, se les encierra, se les expulsa.
Botto: Son las dos maneras que hay de visibilizar la inmigracioÌn. Para miÌ, por un lado la inmigracioÌn es una radiografiÌa del hecho fundamental que marca el compaÌs del mundo: la desigualdad. La inmigracioÌn es un efecto inmediato de la desigualdad entre ricos y pobres, entre norte y sur, pero sobre todo de la desigualdad entre los que tienen muchiÌsimo y los que tienen poquiÌsimo. Por eso es tan importante hablar de la inmigracioÌn, porque retrata algo que estaÌ en el corazoÌn de los problemas. Luego a partir de ahiÌ hay quien habla de los inmigrantes como aventureros o emprendedores.
Recuerdo el proÌlogo de Santiago Alba Rico en 'MamaduÌ va a morir', en el que hablaba de los migrantes como los uÌltimos aventureros. DeciÌa que son personas capaz de atravesar un desierto, cruzar un oceÌano. Un viaje de TuriÌn a Libia, contaba, cuesta 180 euros en una ‘low cost’ y una hora y media el viaje. Pero un viaje de Libia a TuriÌn cuesta 6.000 y dos años, porque se cruza un desierto en las peores condiciones. Y los que se van son la gente maÌs emprendedora de cada localidad, cada tribu, ciudad, barrio. A veces hay todo un barrio esperando noticias de aquel que se fue. SiÌ es verdad que tienen algo de aventurero, de emprendedor.
La leyenda fundacional de EEUU, de hecho, estaÌ basada en la imagen pionera del migrante. Aquel que se va a construir un mundo mejor, que lo arriesga todo para dar una oportunidad a sus hijos. Y asiÌ construye un paiÌs. Si son capaces de arriesgar tanto, son capaces de aportar mucho.
Pero tambieÌn es cierto que hay otra realidad que visualiza a los migrantes como culpables. Son utilizados por los de arriba como cortina de humo. ‘El problema no soy yo, no son los ricos que pagamos menos impuestos, yo que hago leyes injustas, que te quito el trabajo. El problema es ese, que es maÌs pobre que tuÌ’. No son ni viÌctimas ni culpables. En los textos que escribiÌ insisto mucho en que no hay que hablar del asunto desde el paternalismo ni desde la condescendencia, ni desde ese ‘nosotros desde aquiÌ tenemos todas las respuestas’ o ese ‘fiÌjate cómo sufren y lo mal que lo pasan’. Porque tambieÌn hay migrantes racistas. Yo teniÌa un primo que vino de Argentina y pasoÌ mucho tiempo peleando por los papeles. Un diÌa me dijo: ‘Y eso que yo soy blanco’.
El otro diÌa comentaba Pampa que en Argentina es muy habitual este tipo de racismo.
Pampa: En Argentina hay un racismo enorme, hacia los peruanos, paraguayos... Cada vez me asusta maÌs. Para miÌ, a los inmigrantes no hay que tomarlos ni como viÌctimas ni como culpables, pero tampoco como heÌroes. Yo aquiÌ destacariÌa algo de lo que siempre habla un compañero de Asturias, Eduardo Romero, que hace en sus libros un anaÌlisis sobre el Plan AÌfrica y la externalizacioÌn de fronteras. EÌl señala que el primer derecho que se vulnera es el derecho a la inmovilidad, el derecho que tenemos a vivir en nuestra tierra. Ese derecho se le ha eliminado tanto a la gente que ha sufrido exilio, como migraciones econoÌmicas, incluso cambio climaÌtico.
Esto se ve precisamente en AÌfrica, en aquellas ciudades donde se explotan los caladeros, que hace que mucha gente deje de tener su fuente de trabajo histoÌrica para tener que emigrar. O en las explotaciones mineras. En definitiva, en todo lo que es un sistema de cooperacioÌn que cada vez tiende maÌs a favorecer la explotacioÌn de las grandes empresas y multinacionales. Pero es que luego tambieÌn se vulnera el derecho a la movilidad. Cada vez vemos maÌs muros, maÌs rejas. A miÌ me da la impresioÌn de que la gente, al tratar como viÌctima o culpable a una persona, lo hace por miedo a mirarse en el espejo. Cuando viene un inmigrante, le trae los recuerdos de lo que fue y de lo que va a ser aquiÌ en España, un pueblo que volveraÌ a emigrar. Cientos de miles de personas ya se estaÌn yendo. Los pueblos necesitan justificarse de sus problemas y la mejor forma que tienen de hacerlo es señalando a los inmigrantes, el eslaboÌn maÌs bajo. Si no, lo hariÌan con los gitanos, o con los que nacen en los barrios maÌs al sur, maÌs desprotegidos. Y asiÌ sucesivamente. Hay mucha hipocresiÌa y necesidad de no sentir la culpa propia.
Da la impresioÌn de que los españoles, cuando emigraron, no tuvieron el mismo tratamiento que ahora se les da a las personas que entran en España.
Botto: Depende. FiÌjate en los españoles que salieron durante la Guerra Civil. SeÌ que estoy yendo muy atraÌs, pero por aquel entonces en Francia fueron tratados de la peor manera posible. En muchos casos incluso fueron internados en campos de concentracioÌn. Y muchos murieron de hambre, desnutricioÌn, enfermedades perfectamente curables. En parte, porque veniÌan de un conflicto que nadie deseaba. Francia no queriÌa posicionarse en contra de un posible ganador. Y ademaÌs eran españoles. AlliÌ se les consideraba el uÌltimo eslaboÌn. Es cierto, sin embargo, que en Mexico fueron bien tratados. Y en Argentina, muy queridos. Argentina, al igual que EEUU, tiene una leyenda fundacional basada en la inmigracioÌn.
Pampa: Los hijos de los barcos.
Botto: El tango, que es lo maÌs autoÌctono, es un hijo de fusiones de diferentes inmigraciones. No seÌ, depende del lugar y de la eÌpoca. Ahora los españoles que se van no creo que sean maltratados. Las personas que se van estaÌn formadas. Pueden permitirse el viaje y ademaÌs, en muchos casos, se van a ejercer trabajos mejores que los que pueden hacer aquiÌ, al menos mejor pagados. Luego tambieÌn estaÌ el hecho de la facilidad del viaje. Se suben a un avioÌn, no tienen problemas con su pasaporte.
Pampa: Es notorio como siempre, a pesar de los malos momentos de España, esa relacioÌn de poder norte-sur ha llevado a firmar convenios bilaterales con casi todos los paiÌses latinoamericanos que hablaban de un trato reciÌproco de la inmigracioÌn.
Botto: Que nunca cumplieron...
Pampa: En aquel lado siÌ se cumplioÌ. AquiÌ se convirtieron en papel mojado. En el caso de Argentina hubo ocho convenios. Cuando la inmigracioÌn vino de alliÌ, todos desaparecieron unilateralmente. Lo mismo pasoÌ con Uruguay, Venezuela... casi toda LatinoameÌrica. Los paiÌses que maÌs abrieron sus puertas a los españoles luego fueron los que maÌs las vieron cerradas aquiÌ en España. Ni hablar del caso de AÌfrica o Asia. Un dato curioso: en España, en 2011, se dedicoÌ el doble de policiÌas a perseguir la inmigracioÌn que el terrorismo. Son datos del Ministerio del Interior. Y esto en un Estado que siÌ ha tenido problemas con el terrorismo. Se dedican a perseguir a la inmigracioÌn, a las mafias. EstariÌa bien saber cuaÌntas mafias han encontrado, porque la mayor parte de personas que he conocido vinieron por voluntad propia.
¿Hay personas de primera y de segunda?
Pampa: Y de tercera y de cuarta.
Botto: Seguro. Entre BotiÌn y yo hay diferencias notables. Se ve en todo. A miÌ si no pago mis impuestos, me meten un puro. A eÌl... por supuesto que hay ciudadanos de primera y de segunda. Es la gran falacia de la democracia. Y justo esta conversacioÌn la tenemos hoy, 25S. Este es uno de los factores que motiva la protesta. Cuando hablamos de migrantes, el problema es que son el eslaboÌn maÌs deÌbil y desprotegido. Y lo son legalmente. Se les puede encarcelar sin haber cometido ninguÌn delito. Les ponen las maÌximas dificultades para conseguir un trabajo, son los maÌs faÌciles de explotar, hacen los peores trabajos con el peor sueldo. FiÌjate, cuando comentas que le pagas la seguridad social a una empleada domeÌstica, la gente se sorprende. ¡Pero si es la ley! TuÌ no puedes negarte a pagarle la seguridad social. Demuestra la poca gente que lo debe hacer. Los migrantes son de tercera o de cuarta, los maÌs vulnerables. Y ahora mismo la vulneracioÌn de sus derechos provoca poco escaÌndalo social, poca indignacioÌn. Ha habido casos de gente trabajando en semiesclavitud y no se ha notado la indignacioÌn que debe producir.
Y todaviÌa los hay.
Botto: SiÌ, auÌn los hay. Lo de las personas empleadas domeÌsticas es muy duro. Trabajan siete diÌas a la semana. SiÌ, son los maÌs desprotegidos y por eso creo que debe haber una cierta sensibilizacioÌn con el tema. Hay que ponerles nombres y apellidos. No son nuÌmeros, cifras, titulares. Es alguien, tu amigo, es igual que tuÌ. No son nuÌmeros. Pero en los CIE siÌ que se les identifica de ese modo. Se les quita el nombre.
Pampa: Exacto. No son nombres y apellidos en ese caso. Son nuÌmeros. Cuando visitas como familiar o amigo a alguien en un CIE, debes llamarlo por el nuÌmero de interno: el 2051, el 2034... El 1 de enero empieza la enumeracioÌn y termina el 31 de diciembre. Eso ya da la pauta de la cantidad de personas que internan en estos centros. En las caÌrceles hay un reglamento que dice que todo el mundo tiene derecho a usar su nombre y su apellido, pero en los CIE no sucede asiÌ. En Madrid su director dijo que asiÌ se tardaba menos en identificarlos. Hay hasta un informe del Defensor del Pueblo de AndaluciÌa que apunta que en los SETI a las personas se las marcaba con el nuÌmero en la piel.
Volviendo a lo de los ciudadanos de primera y segunda, yo diriÌa que se pueden hacer dos cortes, uno vertical y otro transversal. Nosotros, por ser argentinos, ya estamos mejor considerados. Hay una idea de cercaniÌa de los pueblos. Es injusto que yo necesite dos años para conseguir los papeles y los africanos, diez. ¿QueÌ hicimos de distinto un africano y yo? Nacer en sitios distintos. Y en el corte transversal estaÌn las mujeres. Perdemos de vista el problema del geÌnero. Las mujeres sufren maÌs el tema migratorio que los hombres. Las que trabajan como empleadas domeÌsticas tienen un reÌgimen especial, sin paro, y eso avalado por los grandes sindicatos. ¿RecordaÌis la ley de extranjeriÌa? Eso fue la implantacioÌn de la explotacioÌn laboral pura y dura. Pero es que asiÌ es el sistema capitalista. Necesita gente que produzca y esteÌ invisibilizada.
Un informe reciente de la Defensora del Pueblo denuncia que hay un gran nuÌmero de mujeres viÌctimas de trata internas en CIE.informe reciente de la Defensora del Pueblo
Pampa: Nosotros en los CIE, sobre todo en el de Madrid, tenemos un gran problema. Nos cuesta mucho llegar a las mujeres, lo que es un drama. Pero los casos que hemos podido llevar eran en la mayoriÌa mujeres potenciales viÌctimas de trata, violencia de geÌnero. SeguÌn nuestro Gobierno, deberiÌan estar protegidas, pero nadie les explica que pueden denunciar, pedir asilo. En muchos casos, aunque se lo digan, no se les comenta coÌmo es el procedimiento. El año pasado conocimos a una chica de Brasil que veniÌa de la caÌrcel y habiÌa sido prostituida alliÌ y aquiÌ en España por un hombre de Navarra. Esa mujer estaba en un CIE y la expulsaron del paiÌs. Hemos visto casos traumaÌticos. Ayudas a una persona pero se te escapan diez o veinte.
Botto: La ONG Women’s Link hizo un informe muy bueno sobre la trata estudiando los siete CIE de España. En todos habiÌa maÌs de una persona que habiÌa sido viÌctima de trata y que desconociÌa que podiÌa acogerse a un asilo. Supuestamente en España, si eres viÌctima de trata, puedes denunciar de forma anoÌnima y no te expulsan.
Pampa: HabriÌa que analizar estas operaciones policiales contra mafias de prostitucioÌn. Comprobar si expulsan o no a las mujeres. La policiÌa lo vende como liberacioÌn pero luego...
Botto: Las meten para dentro. En la obra cuento tambieÌn parte de la historia de una mujer nigeriana, que fue prostituida en un campo en AndaluciÌa. TeniÌa que acostarse con 20 o 30 hombres al diÌa. TeniÌa dolores diarios. Desde Women’s Link me explicaron que era descorazonador pero muy normal. Y esa mujer podriÌa haber terminado en un CIE.
Pampa: A miÌ hace poco me comentaron el caso de una mujer rumana prostituida que se quedoÌ embarazada y queriÌa abortar. La llevaron a la seguridad social y le dijeron que le dariÌan la tarjeta sanitaria solo si accediÌa a tener al bebeÌ. Al final tuvo que ir a una cliÌnica privada. El nivel de olvido, de invisibilidad, es brutal, independientemente de los discursos. El nivel de proteccioÌn de las mujeres migrantes es feroz.
¿El objetivo de la obra es denunciar, entre otras cosas, todo esto?
Botto: Yo hablo de esto porque lo siento cercano, me conmueve y pienso que puede interesar. Hay que hablar de personas concretas, con nombres y apellidos. Creo que esto puede servir para acercarte a ciertos conflictos. Hay cosas que entran antes por la piel, la emocioÌn, que por la razoÌn. Si algo te ha conmovido, es maÌs faÌcil comprenderlo. TambieÌn por ese motivo arranco con sentido del humor, porque es maÌs sencillo que se entre al drama si antes se ha reiÌdo. Sobre todo si luego viene una cuestioÌn muy dura. Si previamente aflojas un poco, te abres maÌs al drama que viene despueÌs.
El primer monoÌlogo es muy real. Puede escucharse cualquier diÌa en una cafeteriÌa [el primer personaje es un aduanero que piensa que no hay sitio para todos].
Botto: Yo quise jugar con un tipo que fuera muy simpaÌtico, muy majo. Y que su discurso tampoco fuera repelente, sino que la gente piense: ‘Hombre, estaÌ razonado, estaÌ estructurado’. Y desde ese discurso razonado ir llegando al paroxismo, hasta acusar de insolidarios a los que vienen desde fuera, ‘que no tienen respeto por la cultura’.
El personaje podriÌa ser cualquier miembro del Gobierno.
Botto: De hecho me inspireÌ en un poliÌtico madrileño, capaz de citarte a Lorca siendo profundamente reaccionario.
Pampa: El uÌltimo reglamento de la ley de extranjeriÌa ya incluye un informe de arraigo social. Cualquier inmigrante que quiera los papeles tiene que hacer un informe sobre su arraigo social. Se les hace ir a escuchar dos horas de ponencias sobre leyes españolas, europeas...
Eso de tener que saber tararear el himno.
Botto: Un inmigrante tiene que jurar fidelidad al rey.
Pampa: Yo jureÌ, pero con los dedos cruzados.
En la mili muchos, al jurar, deciÌan ‘no juro’ en lugar de ‘lo juro’.
Botto: Es curioso, porque ninguÌn español debe jurar ahora. Yo nunca jureÌ.
Pampa: Yo con la mano en alto ademaÌs.
¿La otra en la Biblia?
Pampa: No tanto, pero casi. Esa es la paradoja. Te mandan estar integrado, pero a miÌ este modelo de sociedad no me convence, ni a miÌ ni al 99%. ¿Por queÌ tenemos que integrarnos en este modelo de sociedad?
En la obra la mayor parte de los monoÌlogos trata sobre la dictadura argentina. ¿PodriÌa compararse el caso de los desaparecidos alliÌ con España?
Botto: En parte. En el uÌltimo monoÌlogo hago una referencia a la sacrosanta TransicioÌn en España, porque aquiÌ eso es un tema vedado. AquiÌ la TransicioÌn se construyoÌ sobre la impunidad, sobre el olvido. De aquellos polvos, estos lodos, dicen. Sobre la impunidad es muy difiÌcil construir. Es una base muy endeble. En Argentina ahora podemos decir que el trato que se le estaÌ dando al tema de la impunidad es en muchos puntos ejemplar.
Botto tiene el juicio ahora por la desaparicioÌn de su padre.
Botto: En Argentina ha habido muchos juicios ya. El caso de mi padre estaÌ dentro del que empieza en octubre. SeraÌ el segundo megajuicio de la Escuela MecaÌnica de la Armada. Yo, si te digo la verdad... [Se emociona] Nunca penseÌ que viviriÌa un juicio. Era una cosa que uno fantaseaba en un mundo ideal, pero nunca penseÌ que llegariÌa uno en el que estariÌa incluido el caso de mi padre. Cuando me llamoÌ mi tiÌo para informarme no me lo podiÌa creer. Es muy importante, porque cicatriza en lo individual y en lo colectivo. Como individuo, lo necesitas porque si no, las heridas quedan siempre abiertas. Y como paiÌs ves que hay cosas que no se permiten, que torturar no se tolera, que un golpe de Estado no se tolera, que la justicia es implacable con los torturadores, con los dictadores. Con todas las garantiÌas democraÌticas, pero implacable. Y eso a un paiÌs le reafirma en las ganas de estar ahiÌ, de construirlo.
En el concepto de justicia.
Botto: En creer en tu entorno. Eso es muy importante, de hecho es capital. Y alliÌ las cosas se estaÌn haciendo bien. El uÌltimo monoÌlogo lo escribiÌ en 2003, amnistiado Pinochet, y con toda la rabia de un amigo que me dijo que diez estaÌ tan lejos de infinito como dos. Un amigo me sentoÌ en un cafeÌ y me dijo: ‘¿Para queÌ remover, Juan?’
¿Un amigo con desaparecidos en su familia?
Botto: Sin desaparecidos. Y que cree en la sacrosanta TransicioÌn española. No es asiÌ. No es asiÌ. Diez no estaÌ tan lejos de infinito como dos. Un paso pequeño es fundamental, muy importante. Cada paso cuenta y mucho. Que un familiar aquiÌ en España pueda abrazar una caja con los huesitos de su abuelo marca una inmensa diferencia de generaciones. España como paiÌs, debe asumir sus muertos y desenterrar las fosas. Es un deber del Estado porque esas personas fueron asesinadas por el Estado. Si el Estado no se hace cargo, pareceraÌ que es una cosa de unos cuantos locos y no, es un problema estatal, colectivo, de paiÌs. Uno de los grandes aciertos de esta democracia fue la visibilizacioÌn de las viÌctimas de ETA. Pues la invisibilidad de las maÌs de 100.000 personas desaparecidas por el franquismo es una de las mayores lacras, porque solo a partir de ahiÌ puede construirse todo lo demaÌs. DespueÌs de eso ya hablamos de TransicioÌn, de lo que se hizo bien y lo que se hizo mal. Pero primero las fosas.
¿LlegaraÌ España a ver juicios como el de Argentina? ¿Se cerraraÌ la herida?
Pampa: Yo no tengo desaparecidos en mi familia, pero siÌ conozco muchos casos y creo que siÌ. Las heridas se cerraraÌn porque es inherente al ser humano. Es cierto que se ha perdido mucho tiempo, pero en Argentina cuando se abrieron los casos en España contra los genocidas, nunca se pensoÌ que llegariÌamos hasta este punto. AquiÌ se ven pequeñas luces. En alguÌn momento alguien cogeraÌ la sarteÌn por el mango. Eso siÌ, luego ves la ley de Memoria HistoÌrica del PSOE y...
Botto: Hacen una ley que luego quieren enterrar porque no sirve para nada. Alguien cogeraÌ la sarteÌn por el mango. El juez Baltasar GarzoÌn lo intentoÌ y...
Pampa: Digo como sociedad. VendraÌ alguien que lo haga. No seraÌ esta clase poliÌtica, eso seguro. Cuanto maÌs tiempo pase, maÌs difiÌcil seraÌ.
Botto: Eso es innegable. Yo penseÌ que ya habiÌa llegado el momento y me sorprendioÌ que no fuese asiÌ. Me sorprendioÌ la reaccioÌn de la clase poliÌtica, de una parte de la ciudadaniÌa, y desde luego de la justicia. No penseÌ que estuviera tan vinculada al antiguo reÌgimen. Pero debemos confiar en la sociedad civil.
Pampa: En Argentina hubo quince años de absoluto silencio sobre la dictadura, sobre las desapariciones. Se prohibioÌ hablar de los derechos humanos, a excepcioÌn de las abuelas, las madres, a quienes debemos todo. Y ahora mira. Viendo la experiencia de lo que vino tras aquel ocultamiento, no pierdo la ilusioÌn.
Botto: La diferencia es que aquiÌ el proceso duroÌ 40 años y alliÌ solo seis. AquiÌ son tres generaciones las que vivieron en el silencio. Hoy, 70 años despueÌs, auÌn se ve aquello como algo de lo que hay que hablar en voz baja. Son tantas generaciones de silencio, de miedo, de encubrir, de hacer a la viÌctima culpable.
Pampa: EstaÌ muy enquistado.
Botto: Un actor mayor me dijo que su madre siempre le comentaba que no podiÌa quejarse: ‘Tu padre rojo y tuÌ con trabajo’. Todo estaÌ vinculado al reÌgimen. Todas las estructuras estaÌn impregnadas.
En Argentina imperoÌ el silencio. ¿QueÌ ocurrioÌ para que se comenzase a hablar del asunto?
Botto: Primero, por la insistencia de las abuelas, de las madres, los hijos. Todos los jueves durante deÌcadas estuvieron dando vueltas a las plazas. Las Abuelas hicieron un trabajo estupendo. Sus hijos igual. Sin esto hubiera sido imposible. Lo segundo, por la crisis de 2001. Por alguÌn motivo, la debacle de ese año cambioÌ la percepcioÌn de paiÌs. LlegoÌ esa sensacioÌn de que el paiÌs era nuestro, no de ustedes. Fue una sensacioÌn que se vivioÌ y sintioÌ mucho a nivel ciudadano. No es algo de la clase poliÌtica.
El concepto crisis como oportunidad.
Botto: Como oportunidad de los de abajo. El concepto aquel de ‘que se vayan todos’. Ahora el paiÌs lo hacemos nosotros. Y tuvo mucho que ver España. El proceso contra Pinochet. A partir de ahiÌ se agilizoÌ todo.
Pampa: La base es siempre la movilizacioÌn social. Sin eso no se puede conseguir nada. En 2001 hubo un punto de inflexioÌn. La persona pasoÌ a tener otro rol de ciudadano, no era pasivo, sino activo. Hay que reivindicar eso del yo te voteÌ para algo, y si no lo haces, te vas. Es el paso que falta dar para eliminar a esa clase poliÌtica que se va reconstituyendo. Cuanta maÌs participacioÌn poliÌtica haya, maÌs faÌcil seraÌ. AquiÌ se estaÌ gestando poco a poco. AuÌn falta el estrato de juventud en la calle. Esos chicos y chicas que ahora entraraÌn en la facultad y auÌn no han salido a protestar. Chicos y chicas que a lo mejor ya no pueden entrar en la facultad.
Pampa: Hace poco hice un texto para una charla en la que deciÌa que dentro de un año comenzaremos a escuchar noticias de chicos que se desmayan en la escuela por no tener suficiente para comer alliÌ, suicidios, etc. Me preguntaron: ‘¿No seraÌ exagerado?’
Seguramente en Grecia nadie se esperaba la tasa de suicidios que tienen ahora.
Pampa: El problema es que el coste como paiÌs se veraÌ con el paso del tiempo. Veremos: ‘tantos miles no pudieron comer, no entraron en la universidad’. A ver queÌ sucede de aquiÌ a diez años con todas esas personas. SaldraÌn a la calle.
Botto: Usando la expresioÌn de Cristina Cifuentes, la gente tiene que ir al Retiro a tomarlo como jardiÌn para hacer activismo y asumir que las plazas y las calles estaÌn para que entre todos hagamos poliÌtica. PoliÌtica no es votar cada cuatro años. Los poliÌticos, no lo olvidemos, son gente a la que pagamos para que cumplan un proyecto que hemos votado. Si no lo hacen, deben irse o hacer un refereÌndum sobre aquellas medidas que no incluiÌan en su programa. Lo que hay ahora es una farsa, una ficcioÌn, todo para el pueblo pero sin el pueblo. Para bien o para mal, el pueblo es soberano. Necesitamos ir al Retiro, al parque, a la plaza, y alliÌ saber queÌ paiÌs queremos. No nos damos cuenta de la cantidad de obras que vamos a perder, peliÌculas, empresas que no se crearaÌn, investigaciones que no se haraÌn.
Pampa: Podemos estar delante de una generacioÌn perdida.
¿Concebiste tu obra como un homenaje?
Botto: EscribiÌ lo que fue saliendo. Yo me emocioneÌ mucho cuando fui con el Pampa al funeral de Samba. TeniÌa ganas de escribir. Al final quedoÌ algo que siÌ puede ser un homenaje. NacioÌ como algo de lo que yo queriÌa hablar. Creo que es una reflexioÌn entretenida, humanamente caÌlida. Permite acercarse a personajes que normalmente se ven distantes.
Pampa: A miÌ desde fuera me parece una apuesta muy interesante para los tiempos que corren. Es una obra que nos pone frente al espejo. Nos invita a mirarnos y a ver quiénes somos. El primer personaje, el malo... seguro que todos nos hemos puesto alguna vez en ese lugar, en intentar justificarnos de forma absurda. Es una llamada a la reflexioÌn, siÌ. Una obra que hay que ver porque nos pone frente a nosotros mismos. Conocemos las historias de determinadas personas y comprendemos que esta silla en la que nos sentamos no estaÌ comprada, y quieÌn te dice que mañana no la ocuparaÌ otra persona.
Y darse cuenta de que personas como Samba no son nuÌmeros.
Pampa: Me encantariÌa que la gente que permitioÌ que se muriese viese la obra. El director del CIE, los meÌdicos, los jueces. Que se sienten delante de esa madre que le dice a su hijo: ‘QueriÌa traerte aquiÌ y ahora ya ni siquiera podreÌ verte’.
Botto: Se merece que se sepa su historia, que se conozca. Que no vuelva a suceder. Todo el mundo tiene derecho al pan, es verdad, pero tambieÌn tiene derecho a las rosas. Todos tenemos derecho a ver una obra de teatro, vengamos de donde vengamos, a amar. Y hay que trabajar por ello. Esa fue un poco mi intencioÌn. Cuando escribiÌ el final, Samba le dice a su hijo: ‘¡Ven aquiÌ!’ Pero no, no puedo hacer que la madre le pida al hijo que sea un inmigrante. Por eso le dice que aquiÌ, alliÌ o donde eÌl quiera. Decidas lo que decidas, tendraÌs derecho al pan y a las rosas.