José Luis Escrivá: “La reforma de la jubilación anticipada será muy gradual para dar tiempo a la preparación”

Móvil en mano, de entrevista en entrevista, el ministro de Inclusión, Seguridad Social y Migraciones recibe a elDiario.es en su despacho después de la importante mayoría que respaldó el acuerdo político para la reforma de las pensiones en el Pacto de Toledo. Cinco años de negociaciones y diez desde el último consenso, el Parlamento pasará el testigo en los próximos días al Gobierno para legislar. El anterior responsable de la Autoridad Independiente de Responsabilidad Fiscal ya tiene muchos estudios, cifras sobre la mesa y planes para acometer los próximos cambios en el sistema público de pensiones. Antes toca negociar con los sindicatos y la patronal. Está determinado a restringir las jubilaciones anticipadas voluntarias, sobre todo de las rentas más altas, y estudia abrir un importante melón: ampliar el periodo de años cotizados que se tienen en cuenta para calcular la pensión.

Acaban de firmar un acuerdo en el Pacto de Toledo sobre pensiones. ¿Se esperaba este acuerdo? ¿Qué supone para las pensiones a futuro en España?

La Comisión del Pacto de Toledo ha elevado unas recomendaciones al Pleno del Congreso, que tiene que votar si las traslada al Gobierno. Lo lógico, vista la mayoría tan amplia que se alcanzó, es que así ocurra. Hay también un proceso de votos particulares que se pueden votar en el Pleno. Eso es lo que veremos en los próximos días.

¿Cómo y cuándo se llevará a cabo la reforma por parte del Gobierno? ¿En un primer momento vendrá la nueva fórmula de revalorización y luego el resto de modificaciones? ¿O se hará todo al mismo tiempo?

Desde el Gobierno ya estamos trabajando para intentar responder normativamente a las recomendaciones. Hay dos en las que nos hemos incluso anticipado, sabiendo que generan mucho consenso, en el proyecto de Presupuestos Generales del Estado. Una es empezar a hacer un traspaso de gastos impropios de la Seguridad Social a la Administración General del Estado. Es uno de los problemas que genera incertidumbre en los pensionistas y futuros pensionistas, esa visión de que la Seguridad Social tiene una situación de desequilibrio financiero, un déficit elevado, que fue de 17.500 millones en 2019. 

La caja de la Seguridad Social asume gastos que no debería pagar y que en otros países están en los Presupuestos Generales del Estado. 

Sí, porque son políticas legítimas, como el complemento de maternidad o las políticas activas de empleo, que se pagan en otros países, como debe ser, con impuestos en los Presupuestos General del Estado. Esto es una anomalía en nuestro caso, y es lo que hemos empezado a corregir en los Presupuestos, en los que ya hay una asunción por parte de la Administración de unos 12.000 millones, que son como dos tercios del déficit de la Seguridad Social.

¿Y la segunda medida? 

Reforzar los planes de empleo, la fiscalidad de los planes de empleo, como un mecanismo de pensión complementaria. En España el mecanismo más habitual es el de los planes individuales, que resultan muy regresivos.  

Los planes de pensiones privados, que tienen una bonificación fiscal en la que salen más beneficiados quienes tienen las rentas más altas.

Hay un cambio en la fiscalidad, de tal forma que pasamos de 8.000 a 10.000 euros de posible desgravación en si son planes colectivos y en planes individuales pasa de 8.000 a 2.000 euros. 

Además, el Gobierno se compromete a crear un fondo de pensiones esponsorizado desde el Estado. Ahora existen planes de empleo, pero sobre todo en empresas grandes. Pero ¿qué ocurre con las pymes, con los autónomos, incluso con los funcionarios? Va a haber una opción para que puedan estar en un plan de empleo que tenga, y esto es muy importante, comisiones muy bajas, porque uno de los problemas de los planes individuales es que son extraordinariamente caros. 

Ahora una de las críticas a esos planes de pensiones privados es que son un gran negocio para la banca, más que para los contribuyentes, y que acaba siendo un sistema que se incentiva para las rentas más altas frente a las más bajas.

El estudio de la Autoridad Independiente de Responsabilidad Fiscal que ha evaluado recientemente ese beneficio fiscal lo pone de manifiesto de una forma abrumadora. No solo la regresividad de esos planes individuales, sino también que los planes tienen que estar diseñados para incentivar el ahorro y eso tampoco ocurre. El informe demuestra que lo que se produce son desplazamientos en modalidades de inversión financiera, pero no hay un aumento genuino del ahorro a largo plazo. 

Otro de los objetivos del Gobierno para las pensiones es acercar la edad efectiva a la que se retira la gente a la edad legal de la jubilación. ¿Qué incentivos concretos estudia el Gobierno para prolongar la vida laboral más allá de la jubilación?

Aquí hay dos dimensiones. Por un lado, los desincentivos a la jubilación anticipada voluntaria, que están mal diseñados porque también son regresivos. Lo que ocurre ahora es que, si una persona tiene bases de cotización altas, el desincentivo podría ser el 2% y, si son bajas, sería del 8%. Queremos corregir esa anomalía, porque estamos viendo además un incremento de jubilaciones anticipadas sobre todo en personas que se jubilan con pensiones altas. 

Después tenemos lo que llamaríamos pensiones demoradas. España es un país que dedica muy pocos incentivos, comparando con otros, a propiciar que las personas que voluntariamente quieran se mantengan en el mercado de trabajo más allá de la edad a la que tienen derecho a jubilarse. Estamos explorando distintas alternativas, qué es lo que hay en el mundo, para ver cuál es la mejor forma de incentivarlo.

Uno de los sectores que más ha utilizado las jubilaciones anticipadas es el sector financiero. Estamos en una nueva fusión de dos grandes bancos, Bankia y Caixabank, que presumiblemente provocará un ajuste laboral en cuestión de pocos meses. ¿Le preocupa que se vayan a utilizar las jubilaciones anticipadas en esta nueva fusión bancaria? 

Sí. Puedo entender, y no quiero hablar de ningún sector concreto, que haya situaciones en las cuales se producen reestructuraciones. Este es un sector, pero hay también otros muy distintos donde se producen cambios que provocan ajustes de plantilla y que afectan a personas ya en edades bastante avanzadas. Tiene que haber instrumentos de protección, pero no creo que deba cargarse de nuevo sobre el sistema contributivo de pensiones. 

¿Qué planes tiene el Gobierno para esa reforma de las jubilaciones anticipadas? ¿A partir de cuándo se aplicaría, sería de una manera muy progresiva? 

Todo lo que hagamos va a ser siempre muy gradual y muy progresivo para no sorprender y dar tiempo a la preparación. Por una parte hemos introducido los elementos que he mencionado en los Presupuestos Generales del Estado y ahora tenemos otra serie de recomendaciones que llevan aparejado cambios en la Ley General de Seguridad Social. 

Junto a la parlamentaria, hay una línea de diálogo con los agentes sociales, que ya tuvimos una reunión de primer nivel, en la que valoraremos distintas alternativas.  

Sobre las jubilaciones anticipadas voluntarias, en los sindicatos advierten de una doble penalización a muchas personas paradas al final de su vida laboral, que al final se acogen a este tipo de jubilación de manera casi obligada. ¿Cómo lo pretenden abordar? ¿También la situación de personas con una larga carrera de cotización, que han cotizado muchísimos años, y que quieran retirarse de manera anticipada?

En el caso de las personas que tienen carreras laborales particularmente largas, el Pacto de Toledo nos está recomendando que hagamos un análisis fino e intentemos buscar alguna solución para circunstancias particulares, que las hay, de mucha inequidad porque han cotizado muchísimo tiempo y tienen que esperar excesivamente para jubilarse. Vamos a analizarlo, tenemos que hacer cálculos muy de detalle de distintos colectivos y responder al Pacto de Toledo en tres meses.

El Gobierno pretendía aprobar el nuevo mecanismo de revalorización de las pensiones antes de final de año. ¿Les va a dar tiempo?  

Creo que no va a dar tiempo, por eso hemos introducido en los Presupuestos Generales del Estado una revalorización en base a la inflación esperada del 0,9% y, tengo que decir, del 1,8% en el caso de las pensiones no contributivas. Después hay que diseñar una fórmula que dé total certidumbre, que sea automática y que asegure el mantenimiento del poder adquisitivo de los pensionistas, los actuales y los del futuro.  

¿Su idea es que ese mecanismo sea anual, que tengan referencia al IPC año a año? ¿O que pueda tener en cuenta un período más amplio de garantía de poder adquisitivo?

Puede que tenga sentido que sea referencia el poder adquisitivo en ventanas más largas del año, para ir equilibrando situaciones. Pero que el poder adquisitivo esté realmente asegurado en períodos suficientemente acotados de tiempo.  

Una de las recomendaciones del Pacto de Toledo hace mención a la posibilidad de ampliar los años cotizados para el cálculo de la pensión y también incluso que se puedan elegir los mejores años por parte del trabajador. ¿Es una vía que pretende explorar el Gobierno?

La queremos explorar. Como resultado de la reforma paramétrica del año 2011, cada año va aumentando el período de referencia para el cálculo de la pensión, desde 15 hasta 25 años en 2022. A partir de ahí, existe la posibilidad de seguir ampliando ese período. 

Esto fundamentalmente lo que pretende es hacer más contributivo el sistema y más equitativo. Pero en esa búsqueda de equidad, si vamos ampliando el período más allá de 25 años, se hace más relevante identificar lo que llamamos “huecos”, es decir, situaciones en las cuales una persona no ha cotizado por distintas circunstancias y que, por tanto, pueda descartar en el cálculo de su pensión aquellos peores años que ha tenido. Es un mecanismo que estamos explorando, tenemos que ver cómo lo calibramos, que va aparejado a una visión de ampliación progresiva del período.

Algunos especialistas advierten de que en estas ampliaciones pueden quedar perjudicadas las mujeres, muchas veces con vidas laborales muy inestables. ¿Tienen planes concretos para abordar esta brecha de género en las pensiones? ¿En esta vía o en otra?

Sí. Evidentemente, hay un problema importante de brecha de género en las pensiones, que tenemos identificada. Se planteó una solución indirecta que ha tenido mal recorrido en los tribunales. Se buscó un complemento de maternidad en las pensiones para aquellas mujeres que habían tenido hijos. Después, tuvimos una sentencia europea y ahora estamos trabajando en una solución que evite este problema desde el punto de vista de la jurisprudencia europea de no discriminación de los hombres, con sentencia firme ya. 

¿En qué consiste esta solución?

Hay que hacerlo bien para evitar problemas después en los tribunales. Dado que lo más habitual es que las mujeres tengan esos huecos después de haber sido madres, trabajamos en identificar los períodos posteriores a que una mujer ha sido madre y ver los huecos que se han producido para establecer un complemento de pensión asociado a esos huecos, a esa salida del mercado laboral con la maternidad. 

Podría ocurrir que el que tuviera el hueco fuera el hombre o la mujer y, por lo tanto, desde ese punto de vista no estamos estableciendo una discriminación. Lo que pasa es que sabemos que el patrón habitual, que explica la brecha de pensiones, salarial y de muchos tipos, está asociado a la tendencia de que sea la mujer la que se ocupe de los hijos y que abandone el mercado de trabajo durante un cierto tiempo. 

Otra de las recomendaciones del Pacto de Toledo hace mención a la cotización de los autónomos para que se vaya aproximando a sus ingresos reales. ¿Cuándo comenzará a aplicarse el nuevo sistema? ¿En 2021? 

Hemos empezado a hablar con los autónomos. Lo queremos desplegar de una forma relativamente gradual. No tengo un plazo concreto de cuándo va a empezar a funcionar. Tengo la sensación de que la primera reunión con los colectivos fue bastante bien, no percibí que sea difícil generar un cierto acuerdo.

¿Se pretende dejar fuera a los autónomos societarios? Algunos colectivos y sindicatos han pedido que no se haga, puesto que hay muchos autónomos societarios que realmente tienen grandes ingresos y se quedarían fuera. 

Aquí tenemos un problema técnico. Si esto lo queremos hacer con cierta rapidez, no es posible extenderlo a todos los colectivos. Esto requiere un cruce de ingresos con la Agencia Tributaria y no es fácil de hacer en el caso de los autónomos societarios. Si queremos hacer algo que sea ágil, que no genere cargas administrativas adicionales, que se pueda gestionar rápido desde la Seguridad Social, creo que los autónomos societarios es difícil que puedan estar en una primera etapa. 

Usted, que ha trabajado primero en la Administración, después en la AIReF, ahora en el Ministerio… ¿Se ha encontrado con que la Administración es a veces demasiado lenta o que es difícil de movilizar? Me refiero, por ejemplo, a los problemas de retrasos con los pagos de los ERTE. ¿Hay un problema de capacidad de maniobra de la Administración ante circunstancias como las que estamos viviendo?

Lo que hay en el SEPE, es un ejemplo, también la propia Seguridad Social, oficinas de Extranjería... es una descapitalización en los últimos diez años. Están muy justos de plantillas y, a veces, sin los perfiles más adecuados. Hay que tener en cuenta que la estructura de la plantilla de la Seguridad Social data de 1980 y prácticamente no se ha modificado. La Seguridad Social ha perdido casi un 20% de trabajadores por jubilaciones que no se han cubierto durante casi diez años. Además, la edad media de los funcionarios es 58 años. Tenemos un problemón ahí. 

Al mismo tiempo, estamos digitalizando sobre todo la parte que tiene que ver con la Tesorería. A ver si somos capaces de establecer herramientas amigables para que casi todo el mundo pueda acceder a ellas. Durante la crisis lo hemos visto, el recorrido que hay para que se hagan muchas más transacciones no presenciales es muy grande. 

Hablemos de los Presupuestos. ¿Cree que los Presupuestos que se presentan esta semana son “de izquierdas e ideologizados”, como critican desde el PP y también desde organizaciones empresariales?

Son unos Presupuestos progresistas, muy condicionados por la crisis que estamos abordando. Son unos Presupuestos con un componente de inversión pública muy elevado, porque hay que hacer una política anticíclica fuerte y, además, aprovechando que esas inversiones, si se hacen en las áreas adecuadas, puedan ser un catalizador de crecimiento futuro. Son unos Presupuestos que tienen un componente redistributivo de renta muy importante. Por ejemplo, el ingreso mínimo vital, son 3.000 millones, y es de las políticas más redistributivas. Sanidad y educación se refuerzan mucho. Son partidas que van a crecer mucho y sabemos que ese es el gasto que tiene más potencia redistributiva. 

En la parte impositiva, España tiene pendiente una gran reforma de las principales figuras tributarias, eso ha quedado para una comisión de expertos y mientras tanto se han hecho unos ajustes. 

No hay ninguna duda sobre que el gasto es bastante redistributivo por las partidas que usted menciona, pero en el tema de los ingresos, aunque es cierto que se tocan algunos impuestos de las rentas muy altas, y me refiero al tramo de Sociedades, a las rentas por encima de 300.000 euros, también se van a generar ingreso con impuestos indirectos que van a recaer en todos los ciudadanos por igual, en función del uso el diésel, los plásticos, las bebidas azucaradas... ¿La foto total cree usted que es redistributiva?

Esto habría que analizarlo bien. La regresividad de los impuestos indirectos es relativamente limitada. Aquí la principal consideración es que España tiene un déficit respecto a los países de su entorno en fiscalidad verde. Efectivamente, no es una política genuinamente redistributiva, pero nadie va a discutir que estas cosas había que hacerlas.

En el impuesto de Sociedades se ha hecho un ajuste pequeño, relativamente marginal, al igual que en el impuesto a la renta. Después, sí hay una corrección de regresividad en la parte de los fondo de pensiones, que es significativa: son 1.500 millones de euros de renuncia de ingresos por parte de la Administración.  

El Gobierno espera que los ingresos no financieros en 2021 avancen hasta los 222.107 millones de euros. ¿Es realista ese crecimiento con la actual coyuntura económica y los resultados de la pandemia?

Es la que resulta en este momento del escenario central el cuadro macroeconómico del Gobierno. Cualquier previsión en este momento que se haga hacia adelante es muy incierta, pero tiene que haber un punto central sobre el que hacer el cálculo. Entendiendo que en un entorno tan volátil y difícil de anticipar como el que estamos viviendo, hay que estar preparado para asumir desviaciones. Por eso en estas situaciones se han levantado las reglas fiscales.

¿Cree que entre esa eventualidad está que la situación se prolongue mucho más tiempo? Porque el escenario central en las últimas semanas ha cambiado, las perspectivas sanitarias en los últimos diez días, en toda Europa, han empeorado mucho. 

Estamos en un punto difícil de contestar. Esta ola de otoño-invierno no diría que nos ha sorprendido, quizás sí la anticipación, pero era algo que estaba entre las opciones. Frente a la primera ola, desde el punto de vista hospitalario y asistencial, se está gestionando mucho mejor, con niveles de letalidad sensiblemente más bajos, y esto es muy importante porque permite hacer compatible el tener que vivir con el virus, por así decirlo, y tener un nivel de actividad económica relativamente elevado. 

Vamos a ver qué pasa hacia adelante y cómo funcionan los nuevos ERTE, que todavía no tenemos datos del mes de octubre, pero la afiliación va a subir otra vez y lo va a hacer de forma bastante significativa. Lo que no quiere decir que no tengamos efectivamente sectores, como todo el área de la hostelería y de determinados áreas de ocio, que están muy impactadas. Esa es una situación que vamos a tener que ir sosteniendo hasta que tengamos la vacuna. Quería decir sobre esto que el timing es complicado, pero es verdad que tendremos los resultados de los ensayos clínicos en fase 3 de aquí a final de año. 

Hay que ver si funcionan las vacunas. 

Si funcionan, esto puede cambiar muy rápidamente. No lo sabemos, pero el tiempo de espera se va acortando y estamos ya cerca de tener los resultados de análisis clínicos.

Europa ha desplegado en esta situación un apoyo económico desde el sector público al privado enorme, sin precedentes. ¿Ese dinero se puede acabar? ¿Es una inversión que Europa puede mantener si la situación se alarga en un año más?  

El Plan de Recuperación y Resiliencia va a poner a disposición de España 140.000 millones de euros. La intención del Gobierno es, en los próximos tres años, utilizar los primeros 70.000, que son subvenciones, no son préstamos a largo plazo. Eso permite que en estos Presupuestos haya en torno a 25.000 millones que vienen de esos fondos. Son dos puntos del PIB, es decir, hablamos de una cantidad extraordinariamente importante. Cuando empezó la pandemia, en ningún caso contábamos que íbamos a tener esto. 

Luego, desde el punto de vista fiscal, lo que hemos ido viendo desde que empezó la pandemia es que el marco europeo es totalmente facilitador y de apoyo a tener una política lo más anticíclica y lo más mitigadora de sus efectos. Tenemos seis años. 

¿Habrá todo el dinero que sea necesario y será suficiente? 

Yo creo que bien utilizado, sí.

En los Presupuestos la partida para los ERTE y las ayudas para los autónomos de momento está prevista hasta el 31 de enero. La ministra Montero aseguró que habrá dinero si es necesario más adelante y la previsión es que, posiblemente, sea necesario. ¿No tenía más sentido ampliar esa partida por más tiempo? ¿No genera incertidumbre? 

Creo que no. En este Gobierno hemos demostrado ya en tres acuerdos con los agentes sociales una enorme determinación de proteger las rentas y el tejido productivo que se está viendo afectado por las medidas administrativas. Es muy difícil anticipar cómo vamos a estar en el primer semestre del año. Vamos a ver qué va a pasar en estos tres o cuatro meses. Creo que no estamos generando incertidumbre, lo que nos estamos dando es flexibilidad. Y, evidentemente, son Presupuestos en los que no hay una restricción fiscal muy fuerte y tendremos ciertos márgenes de actuación. 

Sobre el ingreso mínimo vital, el vicepresidente Pablo Iglesias ha vuelto a tachar de “inaceptable” que el ingreso no esté llegando a los ciudadanos. ¿Cómo recibe esas críticas internas dentro del Gobierno? 

Lo primero, aclarar que sí está llegando a los ciudadanos. Hemos recibido más de un millón de solicitudes, que hay gente que lo dudaba con los canales que habíamos habilitado. Quien tenga cierta experiencia administrativa y sepa lo que es gestionar un expediente de un ingreso mínimo vital... Por ejemplo, las Comunidades Autónomas llevan con rentas mínimas muchos años y tardaron años en desplegarlas. En nuestro caso, en unos pocos meses, ese medio millón me parece sinceramente muy notorio y hay que felicitar a los funcionarios de la Seguridad Social por ello.

De ese medio millón, aproximadamente un tercio, 140.000 hogares, ya están cobrando el ingreso mínimo vital, además con efecto retroactivo desde el mes de junio para todos los que concedamos de aquí a final de año. Hay 400.000 personas recibiendo el ingreso medio vital. Compárese con los datos de comunidades autónomas, por tomar alguna referencia, sobre lo que es aceptable o lo que no es aceptable. Esto efectivamente puede plantearse como un éxito. Hace unas cuantas semanas, o meses incluso, nos dimos cuenta que en algunos procedimientos podíamos agilizarlos y ya lo resolvimos hace tres o cuatro Consejos de Ministros. Se ha conseguido agilizar los procedimientos. Estamos razonablemente satisfechos de cómo está yendo.

Imagino que, igual que nos ha explicado a nosotros esta gestión, también lo hará con el vicepresidente Iglesias. ¿Le molesta que insista en esta cuestión con críticas, ya no desde fuera, sino desde dentro del Gobierno?

Más que me molesta, me sorprende, porque yo –que no las voy a desvelar– conozco las dinámicas internas dentro del Gobierno sobre cómo estas cosas se diseñan, se plantean y se ponen en marcha. 

¿Cree que se debe a una necesidad de marcar un perfil propio en un asunto que para Unidas Podemos es sensible, porque afecta a una de sus banderas políticas y electorales, que es la defensa de los más vulnerables?

Puede ser. Pero quiero aclarar que la defensa de los más vulnerables, sobre todo en una situación excepcional como esta, no solamente se canaliza a través del ingreso mínimo vital, sino que el último cinturón de seguridad asistencial está constitucionalmente en los ayuntamientos y en las comunidades autónomas, que han recibido además fondos adicionales para este menester. Y eso está todo bajo el paraguas coordinador envolvente de la Vicepresidencia de Derechos Sociales. Ahí hay un ámbito de actuación alternativo al ingreso mínimo vital muy importante.

En materia de migración, alrededor de 800 o 1.000 migrantes recién llegados a Canarias están durmiendo en el puerto de Arguineguín de Gran Canarias en condiciones de hacinamiento, incluso junto a ratas. En su reciente visita a las islas, mencionó estar en conversaciones con Interior para buscar una alternativa. ¿Cuándo estará disponible? ¿Cuál será el espacio?

He visitado el muelle de Arguineguín y estoy de acuerdo en que no responde a lo que uno espera que debe ser la acogida a los inmigrantes cuando llegan a España, por razones humanitarias, por razones de sensibilidad ante lo que significan estas personas y sus tragedias. Es duro verles allí, cómo llegan. Lo que pasa es que esto es una parte que no es responsabilidad de nuestro ministerio. Las primeras 72 horas corresponden al Ministerio de Interior y, pasado ese plazo, nosotros los acogemos en el sistema de acogida. En esas primeras 72 horas sí que he hecho ver que hay que buscar una solución. 

Las soluciones en algunos casos pasan directamente por lo que disponga el Ministerio del Interior. Las instalaciones que están más disponibles y que se utilizaron en la anterior crisis para abordar tanto estas primeras 72 horas, como incluso la atención posterior humanitaria de emergencia que hacemos nosotros, son propiedad del Ministerio de Defensa. 

¿Y cuándo creen que estarán disponibles? 

Estamos planteándoselo al Ministerio de Defensa desde hace tiempo y me consta que el Ministerio del Interior por su lado, también. Esperamos que haya una respuesta pronto. 

Quería preguntarle por la evolución del empleo. Nos ha avanzado antes que los datos de la afiliación de octubre van a ser buenos. La tasa de paro ha subido sólo un punto en la última EPA durante la pandemia, a pesar de un desplome histórico del PIB, en gran medida por la enorme inyección de dinero público a través de los ERTE y los créditos ICO. ¿Le preocupa qué pasará cuando la economía deje de estar anestesiada? Es decir, cuando se retiren todos esos incentivos. 

Va a depender de la duración. Desgraciadamente ante una perturbación, que ya está siendo intensa y persistente, hay empresas que no aguantan una caída de demanda tan prolongada, incluso aunque tengamos un nivel de protección importante. También hay empresas que ya estaban en situación difícil y que se ha agravado. Evidentemente vamos a ver en algún momento, y ya lo hemos visto de hecho, reajustes en el mercado de trabajo y un aumento del desempleo en algún momento. Pero esta economía es bastante flexible, lo hemos visto en el pasado. Tengo expectativas, sobre todo con el acompañamiento que da el Plan de Recuperación, de poder dar opciones a nuevas actividades que puedan retomar las anteriores. 

Lo hemos visto en el mes de septiembre y octubre, con problemas de restricciones administrativas, hay algunos sectores que siguen muy afectados, pero hay muchos otros que siguen recuperando actividad. La EPA obtuvo un crecimiento del empleo en el tercer trimestre muy alto, casi 600.000 trabajadores. Si no recuerdo mal, se estaba dando una tasa de paro media para el año 2020 del 17% en los principales organismos. Claramente, va a estar por debajo de esa tasa con toda seguridad. 

Eran más pesimistas los pronósticos que la realidad.

En empleo está claro. Con los datos que tenemos y hemos ido viendo, observamos que la cosa iba mejor que los pronósticos medios y yo creo que es lo que va a terminar pasando.

Cuando volvamos a la normalidad, ¿vamos a tener una economía tan parecida a la que teníamos hoy? ¿O va a ser muy distinta? Por ejemplo, en un sector que en España es clave, que es el turismo, ¿van a volver los millones de visitas turísticas dentro de dos años?  

Entramos en un área un tanto especulativa porque tendríamos que saber si habrá cambios de comportamiento permanentes o no. Mi sensación es que en todo lo que es ocio y turismo -la tendencia previa iba hacia una mayor actividad- por el envejecimiento de la población, entre otras cuestiones, creo que se retomará en algún momento. Puede haber algunos ajustes, pero mi sensación es que esto no debería verse muy afectado pasado un tiempo en que la situación se normalice. 

En cambio, en relación al teletrabajo creo que se puede quedar así y puede tener efectos, por ejemplo, en el transporte.

¿Cómo cree que ha sido la evolución global de los ERTE? Me refiero si ha habido fraude, empresas que se han aprovechado de ese dinero público para cobrarlo y, de manera fraudulenta, pedir a sus trabajadores que siguieran trabajando. 

La Inspección de Trabajo está todavía analizando y ha habido algún nivel de fraude, pero para la dimensión de lo que hemos tenido no es un punto en el que me detendría. Y estamos viendo que el ritmo al cual se han ido deshaciendo los ERTE ha sido extremadamente rápido. De 2,4 millones de trabajadores en ERTE, hoy tenemos 600.000. Estamos hablando del 80 y tantos por ciento de recuperación. 

Dentro de esos 600.000, al menos 300.000 o así son sectores que realmente están parados. Todo lo que que tiene que ver con alojamientos y actividades turísticas, parte de transporte, eso está todo parado. 

En la otra gran herramienta de inversión pública en el sector privado, que han sido los créditos ICO, ¿le parece bien que los bancos hayan aprovechado para trasladar deuda que tenían con ellos al aval del Estado? 

Me consta que desde el ICO, el Ministerio de Economía y desde el Banco de España es un tema que se ha seguido desde el principio muy de cerca. Aunque no estoy sobre este asunto porque no es mi responsabilidad, me consta que se ha vigilado para que este no sea el caso. 

Como responsable de Migraciones, ¿le preocupa el auge del discurso de la extrema derecha en España criminalizando a los migrantes, especialmente a los migrantes menores? ¿Hasta qué punto cala eso? Porque éramos una sociedad, en teoría, donde afortunadamente el discurso de la inmigración no era tan central dentro de la vida pública a diferencia de otros países europeos. 

Estamos viendo cosas muy fuertes, que preocupan. Incluso las he oído en algún grupo estando en el Congreso de los Diputados. Yo sigo pensando que todo esto es muy minoritario y como además los casos que nos plantean son tan fake, tan artificialmente construidos, es que no se sostienen. Tenemos un Observatorio de la xenofobia y estamos haciendo un seguimiento de toda esta situación. 

Esta semana ha habido una polémica bastante fuerte por una entrega de premios a la que acudieron un montón de políticos, ministros, dirigentes de la oposición y del Gobierno, presidentes autonómicos. Justo en la semana en la que estamos aprobando un nuevo estado de alarma, en el que se pide a los ciudadanos que no se reúnan más de seis personas, ni siquiera sus domicilios, ¿cree que ha sido un error por parte de algunos miembros del Gobierno acudir a esa entrega de premios? 

No me gustaría juzgar a terceros. 

El ministro de Sanidad ya ha pedido disculpas.

¿Ha pedido disculpas? Sí, a veces es que en la dinámica diaria uno quiere demostrar que el Gobierno está presente, te piden estar, y se cometen errores. Yo también he cometido errores. En la pandemia todos hemos cometido algún error.

¿Le preocupa este debate sobre salvar la campaña de Navidad? Que podamos cometer el error en el que tal vez caímos durante la desescalada por salvar la campaña de verano. ¿O cree que estamos a tiempo, si tomamos las medidas necesarias, de que la Navidad –que es uno de los momentos claves para la economía y el empleo– sea más o menos normal?

Con este virus tenemos que ser muy cautelosos en hacer previsiones sobre lo que va a ocurrir. La transmisión del virus en zonas cerradas puede ser un mecanismo de propagación más importante y esto cada vez está más claro. Ahora que estamos menos al aire libre y más en zonas no ventiladas, el riesgo puede ser mayor.

Los próximos meses pueden ser complicados. Vemos que el impacto del virus es muy distinto por territorios en distintos momentos del tiempo, aquí y en todos los países, y eso hace que la aproximación más regional y local de toma de decisiones cada vez está más clara. Nos estamos moviendo, con el último decreto del estado de alarma, para que las Comunidades Autónomas tomen las medidas que crean necesarias. Veremos si esto es suficiente, pero creo que ahora es un buen instrumento. 

Por su experiencia previa en la AIReF, es de las personas que mejor conoce el sistema autonómico. ¿Es un buen modelo para afrontar esta pandemia? ¿Nos ha hecho más fuertes o más débiles tener un sistema sanitario descentralizado a la hora de enfrentarnos a esta crisis?

No lo sé, igual requiere un estudio a posteriori. Habrá que evaluarlo. Lo que yo constato es que hay sistemas sanitarios centralizados, como el del Reino Unido o el de Francia, que están teniendo resultados en términos de impacto, de circulación del virus y de gestión sanitaria, que no difieren mucho de nosotros. Por tanto, no tengo la sensación de que la descentralización del sistema sea un elemento decisivo a la hora de ver lo que está pasando en diferentes países.

Pero, como experto en políticas públicas, ¿cuál cree que puede ser la razón que explique que España esté teniendo un desempeño tan diferente del de otros países europeos en esta pandemia? Me refiero al número de contagios, al número de muertos. ¿Es una cuestión exclusivamente sanitaria? ¿Por cuándo y cómo llegó el virus? ¿Por cómo vivimos? ¿O tiene algo que ver con las políticas públicas?

Ahí igual discrepo. Nosotros entramos antes, con Italia. Italia después se fue antes, luego hemos vuelto. Si miramos ahora la incidencia de la pandemia en países como Holanda o como Bélgica es extraordinariamente alto. 

¿No cree que haya una anomalía española en esta pandemia?

No lo creo. Lo que hay son secuencias temporales distintas. Hay un caso que es singular, en sentido de que está haciendo mejor, que es Alemania. Indiscutiblemente es un país que está gestionado la pandemia mejor y fue por donde entró el virus, dicen. Más que pensar en quién lo está haciendo mal, yo pensaría en el caso alemán. 

¿Qué diferencia Alemania de los demás países en esa gestión de lo público? 

No soy un especialista en esto, lo que voy a decir es casi tentativo. Alemania no tiene un modelo residencias de ancianos como el que tenemos nosotros. Hay un nivel de emancipación muy rápido de los jóvenes, por lo que hay mucha menor convivencia. Y, después, me da la sensación que desde el principio tuvieron un sistema de rastreo muy potente y de PCR. Fueron capaces, dentro de los países europeos, de acercarse más a algunos modelos asiáticos.

Su Ministerio empieza por Seguridad, Seguridad Social. ¿Están completamente seguros los pensionistas y los futuros pensionistas del sistema público de pensiones español? ¿Les da esa garantía?

Estoy absolutamente convencido de que tenemos un sistema sólido, solvente. Los pensionistas tienen la seguridad de que el poder adquisitivo de sus pensiones está garantizado de forma indefinida. No creo que sea un área en que tengamos que estar muy preocupados. Si lo hemos estado hasta ahora es porque teníamos un déficit que venía de otras fuentes y que daba una fotografía incorrecta de la situación de Seguridad Social y porque no teníamos bien aclarados algunos mecanismos de mitigación a medio plazo, que vamos a poner en marcha por ejemplo con las jubilaciones anticipadas o demoradas. 

España tiene ya algunos elementos que no tienen otros países. Francia, por ejemplo, tiene la edad de jubilación que llega a los 64 años, aquí tenemos ya los 67 años. Y otra cosa que tenemos es que, al contrario que otros, no hay prácticamente regímenes privilegiados de pensiones. 

Respecto a esa garantía en el tiempo del sistema de pensiones. Con los retoques que plantea el Ministerio, ¿el sistema aguanta a la jubilación de la generación del baby boom a partir de 2025?

Nosotros tenemos un gasto en pensiones en torno al 12% si incluimos a las clases pasivas los funcionarios, si no sería el 10,8%. Según las estimaciones de la AIReF, deberíamos estar en el peor momento a finales de los 50, después mejora mucho otra vez. Tenemos un problema que lo podemos situar desde el año 2025, que es cuando empiezan a jubilarse los baby boomers, al año 2050.

Partimos de un 12%, que no es de los más altos de Europa en ningún caso: Italia está en el 16% y Francia, en el 15%, por lo que tenemos un nivel de pensiones que podemos financiar con unas cotizaciones sociales, que son bastante elevadas. Hoy no hay un problema. Cuando lo tengamos, el cálculo lo sitúa en unos tres puntos y medio. Con los distintos ajustes paramétricos que estamos haciendo para hacer el sistema más justo y los incentivos para que la jubilación efectiva se aproxime a la real, pensamos que podemos corregir entre 2 y dos puntos y medio de ese problema. 

¿Y el resto se pueden pagar con cargo a los Presupuestos?

Sí.